Die wichtigsten Cocktails

mangomix

aktives Mitglied
Die Auswahl an Cocktail-Rezepten ist nahezu unersch├Âpflich: Unsere Datenbank liefert Hunderte von Rezepten, in vielen B├╝chern sind es 1.000 (Franz Brandl) oder noch mehr (Diffords Guide #7: 2.250), www.ecocktail.de br├╝stet sich mit ├╝ber 13.000 Rezepten...

Ich m├Âchte hier eine Sammlung der "wichtigsten" Cocktails starten - wichtig im Sinn von "relevant", wie der Begriff auch in den Relevanzkriterien deutschsprachigen Wikipedia verwendet wird (http://de.wikipedia.org/wp:Relevanz), nach denen sich bemisst, ob etwas einen eigenen Artikel in der Enzyklop├Ądie verdient. Es geht also nicht prim├Ąr um die (subjektiv) besten Drinks, sondern diejenigen, die - aus welchem Grund auch immer - eine gro├če Bedeutung erlangt haben. Das sind naturgem├Ą├č die Klassiker, die sich ├╝ber Jahrzehnte auf den Barkarten der Welt hielten und halten, k├Ânnen aber auch neue Rezepte sein. Ma├čgeblich sind Bekanntheit und Verbreitung, sei es in Cocktail-Bars, sei es durch Film, Medien, Literatur oder ├Ąhnliches. (Edit: inzwischen gab es auch Beitr├Ąge zur Wortwahl "wichtig" / "relevant", s. #47, 51, 52.)

Das Ergebnis dieses Threads k├Ânnte einerseits Grundlage bei der Auswahl der Cocktails sein, die einen eigenen Wikipedia-Artikel erhalten (sollten), andererseits aber auch f├╝r www.cocktaildreams.de verwendet werden.

Bei der Auswahl denke ich an eine Liste von ungef├Ąhr 250 Drinks. Warum gerade 250? Nun:
  • Listen mit Klassikern beschr├Ąnken sich gerne auf etwa 100 Drinks, z.B. Dale DeGroff "The Essential Cocktail", Peter Schmoeckels "Cocktail-Klassiker" oder Salvatore Calabrese "Classic Cocktails". Die Drinks darin w├╝rde ich schon mal fast alle f├╝r ÔÇ×wichtigÔÇť halten - und da sich die Listen nur zum Teil ├╝berschneiden, wird das Ergebnis gr├Â├čer sein.
    Die offizielle Liste der IBA-Cocktails (International Bartender's Association) umfasst 65 Rezepte (ohne Varianten noch ca. 60). Viele "gro├če" Klassiker fehlen aber dort.
    Charles Schumann hielt in "American Bar" 500 Drinks f├╝r ausreichend - in "Maximilianstra├če 36" hat er sogar nur 75 der aus seiner Sicht unverzichtbarsten Drinks ausgew├Ąhlt und meint: "Eine gute Bar kommt mit 100 bis 150 Rezepten aus".
Nimmt man diese Auswahlen als Grundlage und erg├Ąnzt ein wenig (worum ich euch bitte), so k├Ânnten wir durchaus auf um die 250 Drinks kommen. Aber wer wei├č, vielleicht sind es am Ende mehr - oder weniger. Hinweise zu weiteren sinnvollen Listen usw. sind willkommen!

Bitte postet zu eurer Meinung auch eine Begr├╝ndung. Super w├Ąren auch Quellen oder Referenzen (gemeint sind nicht die Rezepte, sondern Fundstellen / Referenzen, die die Bedeutung des Drinks belegen, z.B. eine Besprechung in der Mixology, Zeitschriften, Bar-B├╝chern usw.)

Ich werde mit den IBA-Cocktails beginnen und die folgende Liste nach und nach erg├Ąnzen.

Und nun los ... BRAINSTORMING!

Edit 5.8.09 / 16:30 Thread umbenannt, werden wohl weniger ... , 20:30: knapp 130 "wichtige" mit mehreren guten Quellen...

Legende: Quellen f├╝r die Liste:
Alle oder fast alle Drinks aus:
  • IBA
  • = ÔÇ×OffizielleÔÇť IBA-Cocktails (http://www.iba-world.com/english/cocktails/)
    AHH = Adam/Hasenbein/Heuser, "Kleine Mixschule", 2008 ("20 beliebteste Klassiker", Varianten i.d.R. nicht aufgenommen)CS = Charles Schumann, "Maximilianstr. 36", 2003 (75 Drinks, Schumanns j├╝ngste und kleinste Rezeptauswahl)
    EF = Eric Felten, "How's Your Drink? Cocktails, Culture and the Art of Drinking Well", 2007 (50 klassische und historische Drinks)
    HM = Robert Hess / Anistatia Miller, "The Museum of the American Cocktail Pocket Recipe Guide", 2007 ("100 classic recipes every bartender and cocktail lover should know")
    MIX-Top10 = Mixology 5/2007: "Die 10 wichtigsten klassischen Cocktails" (guckstu hier)
    PS = Peter Schmoeckel, "Cocktail Klassiker", 1991 (100 "beliebteste" Klassiker)
    SC = Salvatore Calabrese, "Classic Cocktails", 1997 (daraus nur die ca. 95 ÔÇ×KlassikerÔÇť, ohne Eigenkreationen)
... erg├Ąnzt um eine Auswahl aus:
  • DG
  • = Dale DeGroff, "The Essential Cocktail", 2008 (fast alle der 100 "essential Drinks", sowie einige der ca. 200 Varianten),
    JB = Jeff Berry, "Beachbum BerryÔÇÖs SippinÔÇÖ Safari", 2007 (abz├╝glich. Varianten gut 60 Tiki-Rezepte)
    HA = Jens Hasenbein / Herbert Adam, "Cocktails und Drinks", 2006 (ca. 58 alte und neue Rezepte, davon nur einige)
    WC = Wayne Curtis, "and a Bottle of Rum. A History of the New World in 10 Cocktails", 2006 (10 Kapitel anhand eines Rum-Drinks, 30 weitere im Rezeptteil, davon nur wenige)
Die weiteren K├╝rzel bedeuten (i.d.R. nur bei Drinks vermerkt, die nicht schon in o.g. Quellen gelistet sind):
  • MIX
  • = Artikel zum Drink in der Mixology (soweit mir bekannt, habe noch nicht alle Ausgaben durchgesehen)
    CS-500 = enthalten in Charles Schumanns "American Bar", 1991 (insgesamt ca. 500 Rezepte)
    FB-1000 = enthalten in Franz Brandl "Cocktails. Die 1000 besten Drinks mit und ohne Alkohol", 2008
    WP = bestehender und vermutlich ÔÇ×relevanterÔÇť Wikipedia-Artikel (auch wenn der Drink nicht in o.a. Barliteratur vorkommt)
    #3 (usw.) = Begr├╝ndung / Diskussion siehe Posting Nr. ... in diesem Thread
    (Text) = Stichworte zur Quelle, die Bedeutung belegen k├Ânnte
    Quellen? = k├Ânnte ÔÇ×wichtigÔÇť sein, Eintrag zwar in gr├Â├čeren Rezeptsammlungen gefunden, aber keine Begr├╝ndung f├╝r eine gro├če Bedeutung, d.h. es fehlen entspr. Quellen)
    ??? unsicher ob der Drink unter die wichtigen muss, jedenfalls fehlen entsprechende Quellen / Argumente

Die aktuelle Liste: ca. 120 wichtige Cocktails
Namens├Ąhnliche Varianten sind z.T. zusammengefasst, z.B. Sours mit versch. Basisspirituosen. Insgesamt z. Zt. 180 Eintr├Ąge (ohne Varianten), davon ca. 120 mit mehrfachen guten Quellen f├╝r Relevanz (fett+gro├č gesetzt)
  • Adonis (CS, DG, PS, SC)
    Affinity (SC)
    Alaska (PS)
    Alfonso (CS, PS, SC)
    Algonquin (HM)
    Americano (AHH, DG, IBA, HM, SC) / Americano Highball (EF)
    Angel's Tit (SC)
    Apotheke (Quellen?)
    Apple Martini (IBA)
    Arnaud (HM)
    Aviation (DG, HA, HM)
    B-52 (DG, IBA, SC)
    Bacardi Cocktail (DG, IBA, HM, PS), auch "Bacardi Classic" (SC), Bacardi Special (EF), s. Gerichtsurteil 1936
    Bahia (Trader Vic'c, 1972)
    Bamboo (HM)
    Barts Lemonade (Quellen?, #44)
    Batida als Drinkgruppe, Bsp. Batida de Maracuja Classic und weitere (AHH)
    Bellini (AHH, DG, HA, IBA, HM, PS, SC)
    Berlin Station Chief (HM)
    Between the Sheets (CS, DG, HM, PS, SC)
    Bishop (S. Johnson 1750s, J. Thomas), Variante Bishop's Cooler (EF, Trader Vic 1947), Christmas Bowl of Bishop (EF) ???
    Bittered Gin Sling (EF) (unter "Sling" einordnen?)
    Bijou (DG, HM, PS)
    Black Russian (CS, DG, IBA, HM, PS, SC)
    Black Velvet (DG, EF, SC)
    Blood and Sand (DG, HM)
    Bloody Caesar (SC)
    Bloody Mary (AHH, CS, DG, IBA, HM, PS, SC), Variante Virgin Mary
    Blue Blazer (DG, SC, MIX-Top10)
    Blue Lagoon[/b] (SC) Bsp. f├╝r Markteinf├╝hrung Bl. Curacao, dort behandeln?
    Bombay Crushed (Quellen?, #44) > WP: in Artikel "Bombay Sapphire"?
    Bossa Nova (SC)
    Bramble (AHH) ???
    Brandy Alexander (AHH, CS, DG, IBA, HM, SC), Variante Gin Alexander (AHH)
    Bronx (CS, DG, IBA, HM, PS, SC)
    B & B (Brandy & B├ęn├ędictine) (Quellen?)
    Bull Shot / Bullshot (CS, DG, IBA, SC)
    Caipirinha (AHH, CS, DG, IBA, HM, PS, SC), Variante Caipiroska (AHH mit Variante, DG)
    Cantarito (EF)
    Cape Codder (DG, SC)
    Caprice (HM)
    Caruso (#42) (CS-500 + FB-1000) ???
    Chimay├│ Cocktail (EF)
    (Classic) Champagne Cocktail (AHH, CS, DG, IBA, MIX-Top10, PS, SC)
    Clipper Cocktail (EF)
    Clover Club (DG, EF), = bzw. Variante Pink Lady (DG, EF, SC)
    Cobbler (MIX2/07), div. Varianten, als Vorfahr des Caipi, z.B. Brandy Cobbler (HM)
    Cointreauversial (Quellen?, #44) > WP in Art. "Cointreau"?
    Collins mit Varianten John Collins (DG, IBA, PS, SC), Tom Collins (CS, DG, PS, SC), Pedro Collins (HA)
    Cooler als Gruppe, z.B. Guiness Cooler (SC)
    Corpse Reviver (CS, PS, SC)
    Cosmopolitan (AHH, DG, HA, IBA, SC)
    Cuba Libre (CS, DG, IBA, PS, SC), bzw. Variante Rum-Cola (WC)
    Crusta Oberartikel f├╝r Brandy Crusta (Quellen?), Bourbon Crusta (HM)
    Dark and Stormy (DG, EF)
    Daiquiri (AHH, CS, DG, IBA, PS, SC), mit Varianten Frozen Daiquiri (IBA, EF, PS, SC), Banana Daiquiri (IBA, SC), Strawberry Daiquiri (SC), Hemingway Daiquiri (DG)
    Daisy - Oberbegriff, typ. Beispiel? (Quellen?)
    Dandy Cocktail (EF)
    Dubonnet Cocktail (CS, DG, EF, SC)
 

mangomix

aktives Mitglied
Die aktuelle Liste:
(Fortsetzung E-Z)
  • Egg Nog (DG, SC), z.B. Brandy Egg Nog (DG als Variante des Brandy Milk Punch, IBA), General Harrison's Egg Nogg (DG) = (fast) General Order No. 1 (EF)
    El Burro (SC)
    El Floridita (Quellen?) Varianten: No. 1 / No. 2 ???
    El Presidente (DG, EF, PS)Fish House Punch (HA)
    Fizz, z.B. Buck's Fizz (DG, IBA), Gin Fizz (AHH, CS, DG, IBA, PS), Rum Fizz (PS), Silver (Gin) Fizz (DG, EF, PS, SC)
    Flip (DG), z.B. Boston Flip (SC), Porto Flip[/b] (CS, IBA)
    Floradora (EF)
    Fluffy Duck (SC)
    Flying Cangaroo (CS) > unter "Colada" erw├Ąhnt (WP)
    Fog Cutter (DG)
    French 75 (DG, EF, HA, PS, SC)
    Fuzzy Navel (SC)
    Gimlet (CS, DG, EF, PS, SC)
    Gin & It (SC)
    Gin Basil Smash (Quellen?) - Erfindung 2008 / Modedrink oder schon Klassiker? Unter Smash einordnen ???
    Gin (and) Tonic (EF)
    God Father (IBA, SC), Varianten God Mother (IBA), French Connection (IBA)
    Golden Cadillac (DG, IBA, SC)
    Golden Dawn (SC, Sieger ICC 1930)
    Golden Dream (CS, IBA, PS)
    Grasshopper (CS, DG, EF, IBA, SC)
    Greyhound (DG)
    Harvey Wallbanger (CS, DG, IBA, PS, SC), Variante Freddy Fudpucker (PS)
    Horse's Neck (CS, DG, EF, IBA, PS, SC)
    Hot Buttered Rum (CS, DG, SC)
    Hurricane (DG, HA)
    I.B.U. Cocktail (PS) > Weiterleitung z. Art. DBU, dort behandeln
    Income Tax Cocktail (Quellen?)
    Ipanema (Quellen?) > Variante Caipi
    Irish Coffee (CS, DG, EF, IBA, PS, SC)
    Island Affair (SC)
    Japanese Slipper (IBA)
    Jack Rose (CS, DG, PS, SC)
    Kamikaze (IBA, SC)
    Kir (DG, IBA), Variante Kir Royal(e) (IBA, PS, SC)
    Knickerbocker (Jerry Thomas, Jahr?)
    Last Word (#3, Quellen?) ???
    Long Island Iced Tea (DG, HA, IBA, SC)
    Lynchburg Lemonade(Quellen?, #44) ???
    (The) Lucky Jim (EF)
    Mai-Tai (CS, DG, HA, IBA, PS, SC)
    Maiden's Prayer (SC, Savoy Cocktail. Book)
    Manhattan (AHH, CS, DG, EF, IBA, MIX-Top10, PS) mit Varianten Dry / Medium usw., Brooklyn (Var. in AHH), Rum Manhattan (Var. in AHH)
    Margarita (AHH, CS, DG, IBA, PS, SC), Tommy's Margarita (Var. in AHH)
    Martinez (PS, DG, #3)
    Martini Cocktail (IBA), mit Varianten Dry bzw. Classic Martini (AHH, DG, IBA, CS, MIX-Top10, PS, SC), Dirty Martini (DG), Gibson (Variante in AHH, CS, DG, IBA, SC), Wodkatini / Vodkatini (PS, SC), The Bernard Devoto Martini u.a.m. (EF), Breakfast Martini (Variante in AHH), evtl. Martinez / Vesper als Untergruppe?
    Mary Pickford (Quellen?)
    (The) Millionaire (DG) ???
    Mimosa (DG, IBA, SC)
    Mint Julep (DG, EF in Variante, MIX-Top10, PS, SC)
    Mojito (AHH, CS, DG, IBA, PS)
    Moscow Mule (DG, SC)
    Mudslide (DG)
    Negroni (AHH, CS, DG, EF, IBA, MIX-Top10, PS, SC)
    Old Fashioned (AHH, CS, DG, EF, IBA, MIX-Top10, PS, SC)
    Orange Blossom (DG) > Var. Screwdriver
    Orgasm (IBA, WP)
    Painkiller (DG) > unter Pusser's Rum ???
    Papa Doble (DG) = Ernest Hemingway Special (HA)
    Paradise (IBA, CS)
    Pegu Club (Cocktail) (Quellen?) ???
    Pick Me Up (Quellen?), Oberbegriff?
    Pimm's Cup (DG), bzw. Pimm's No. 1 (CS), Pimm's No. 1 Cup (SC)
    Pi├▒a Colada (AHH, CS, DG, IBA, PS, SC), Variante Virgin Colada
    Pink Gin (CS, SC)
    Planter's Punch (AHH, CS, DG, IBA, PS, SC)
    Pousse Caf├ę (DG, SC), als Oberbegriff, Beispiel z.B. nach Jerry Thomas?, Pousse Caf├ę 81 (SC), Triple Pousse Caf├ę (EF)
    Pu*sy Foot (CS, SC) (*, weil die Forensoftware sonst das "b├Âse Wort" durch "girl thing" ersetzt ...) :-\
    Prince of Wales (PS, WP auf Begriffskl├Ąrungsseite, Quellen?)
    Prairie Oyster (CS, PS, SC)
    Ramos (Gin) Fizz (DG, SC, MIX-Top10), = New Orleans Gin Fizz (DG), evtl. unter Gruppe "Fizz"?
    Rickey (SC mit Gin+Lime+Soda), zugleich Drinkgruppe
    Ritz Cocktail (DG) > unter "Ritz Hotel"?
    Road Runner (SC)
    Rob Roy (DG, EF, IBA, PS, SC)
    Rolls Royce (Quellen?)
    Rose (Cocktail) (IBA, PS)
    Rum Punch (DG, CS)
    Rusty Nail (CS, IBA, SC)
    Salty Dog (CS, DG, IBA, SC)
    Sangaree (Quellen?)
    Savoy Hotel Special (EF)
    Sazerac (CS, DG, MIX-Top10, SC, EF)
    Scorpion / Skorpion (JB) ???
    Scorpino (DG, HA) (bei DG: "Sgrobbino al Limone")
    Screwdriver (CS, DG, IBA, PS, SC)
    Sea-Breeze (DG, HA, IBA, SC)
    Sex on the Beach (IBA, WP)
    Shirley Temple (SC)
    (Rum) Shrub z.B. Raspberry Rum Shrub (EF)
    Sidecar (CS, DG, PS)
    Silver Bullet (SC)
    Singapore Sling (AHH, CS, DG, IBA, PS, SC), Raffles (Singapore) Sling (Var. in AHH)
    Sling (DG), auch als Gruppe, z.B. Bardstown Sling (EF), Bittered Gin Sling (EF)
    Smash z.B. Gin Basil Smash (Quelle?), Brandy Smash (EF)
    Smith and Curran (EF)
    Snowball (SC)
    Sour (MIX-Top10), z.B. Whiskey Sour (AHH, CS, DG, IBA, PS, SC), Pisco Sour (CS, DG, PS, #44, WP)
    Spritz Aperol (HA, Quellen?) > in Art. Aperol behandeln
    Stinger (CS, DG, SC)
    Swimming Pool (CS, WP)
    Tequila Sunrise (CS, DG, IBA, PS, SC)
    Thistle (EF)
    Ti Punch (Quellen?) -> zu Martinique Rum?
    Toddy (DG), Variante Hot Scotch Toddy (SC)
    Tom and Jerry (EF, SC, Jerry Thomas 1862)
    Torpedo Juice (EF)
    Turf Cocktail (Quellen?) > unter Martini?
    Velvet Hammer (SC)
    (The) Vesper (DG, EF, MIX1/07)
    Vieux Carr├ę (EF)
    Victory Cocktail (EF), gleichn. aber anderer Tiki-Drink ("Victory" / "V" / "...-" / "Three dots and a dash")
    Ward Eight (DG, EF)
    Watermelon Man (MIX)
    White Lady (CS, DG, PS, SC)
    White Russian (DG, IBA, PS, SC), Variante Black Russian
    Yellow Bird (SC)
    Zombie (CS, DG, HA, PS)

Wodka Red-Bull hat WP-Artikel, aber nicht in Kategorie "Alkoholhaltiger Cocktail", Gr├╝ne Witwe nur in WP erw├Ąhnt (o. Artikel).
 

mafisa

Neues Mitglied
Martinez !!!

Als der Cocktail der den Klassiker Martini pr├Ągte.

Magarita als Signature f├╝r den Tequilla blanco

Daiquri als Signature f├╝r den Rum blanco

Sours als Signature der gereiften Spiritousen

z.B.
# Golden Cadillac
# Golden Dream


Viel zu ├Ąhnlich, ich denke das die IBA Liste nicht die geeignete Ausgangssitutaion ist.
Einer guter Startpunkt w├Ąre die Cocktailarena von Cocktailwelten.

Gr├╝├če

Nachtrag:
# Gibson: Ein Martini mit einer Silberzwiebel hat meiner Meinung nach auch nichts in dieser Auswahl zu suchen.usw

Die Idee finde ich aber genial !!!

Last Word Cocktail ein genialer Drink um zu zeigen das " Equal Parts" Cocktails auch wunderbar schmecken k├Ânnen,
somit als genialer Fallback geeignet.

 

mangomix

aktives Mitglied
Stimme dir v├Âllig zu mafisa:

Die IBA-Liste ist nicht optimal. Als Internationaler Berufsfachverband hat sie aber nat├╝rlich ein gewisses Gewicht bei evtl. Artikelbegr├╝ndungen in der Wikipedia - und im Zweifel ein Gr├Â├čeres als die Meinung eines einzelnen Fachbuchautors, ganz zu schweigen von Foren, Blogs oder gar Meinungen von WP-Autoren. Sprich, ein Artikel zu einem IBA-Drink wird vermutlich in jeder L├Âschdiskussion bestehen.

Der Gibson geh├Ârt nat├╝rlich als Variante zum Martini. :) Genau wie die ganzen verschiedenen Daiquiris, Sours, Fizzes keinen eigenen Artikel brauchen. Insofern w├╝rd ich die auch als 1 Drink z├Ąhlen mit Varianten.
 

mangomix

aktives Mitglied
Beim Last Word / Final Ward bin ich mir noch nicht sicher ... fallen da jemandem Quellen / Belege ein? Ich w├╝rde sonst fast sagen, es sind derzeit eher "auferstandene" Nischendrinks in der gehobenen Barkultur ...
 

mafisa

Neues Mitglied
Das sind wir aber nach wenigen Minuten beim grundlegenden Problem diser Diskussion angelangt.

Ein Tequilla Sunrise (z.B.) ist ein Ma├čenprodukt und somit von h├Âchster Relevanz,allerdings v├Âllig nichtssagend in unserer "Eigenen" Cocktailwelt.
Jedoch wird diese Liste von Leuten erstellt die Cocktails anders beurteilen als die breite Masse und auch genug Argumente gegen einen T.S. finden k├Ânnten, wie soll also dieser Cocktail sich in einer begrenzten Menge durchsetzen?

Gr├╝├če
 

mangomix

aktives Mitglied
Das Problem ist mir bewusst - siehe mein erstes Posting. Ich denke also in erster Linie an "enzyklop├Ądische" Relevanz im Sinn von Bekanntheit, Verbreitung und Einfluss. Die kann man nachweisen, messen, belegen.

In ene Enzyklop├Ądie geh├Âren aber m. E. durchaus auch diejenigen Drinks, die ├╝berwiegend in der "Fachwelt" - sprich, Fachautoren, Barkeeper, Barflies - eine Bedeutung erlangt haben. (Aber eben - aus anderen Gr├╝nden - auch dieser hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wodka_Red-Bull ).

Bisher ist in der WP imho die erste Gruppe eindeutig zu schwach vertreten. :( Was ich mit dieser Sammlung als Diskussionsgrundlage ├Ąndern m├Âchte.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Ehrlich gesagt, mangomix, verstehe ich den Sinn solch einer Liste nicht.

Wir haben hier im Forum doch einen gewissen Level der Diskussion und des Schmeckens erreicht.
Warum ein "zur├╝ck" zu irgendwelchen, massenkompatiblen Schlamm-Drinks, die jetzt schon jede zweite Barkarte verstopfen?
________________________________________________________

Mit Wodka Red Bull hast du ja schon einen Kandidaten ausfindig gemacht,
der im ├╝brigen noch nicht mal ein Cocktail ist.
Nur der "enzyklop├Ądischen Relevanz" wegen?
Wozu?
Wer braucht solche Drinks, wer braucht solche Listen, die es doch allerorten en masse gibt wie du ja auch anmerkst?
_________________________________________________________

Ein Teil deiner "Wichtigsten Cocktails" sind nur "wichtig"
weil sie "bunt" sind
oder leicht herzustellen
oder alkoholreich zum Zuknallen
oder man mit ihnen gut Geld verdienen kann
oder weil sie einen aufregenden Namen haben.
Das heisst sie haben ihre Relevanz durch genussfremde Nebenschaupl├Ątze auf die wir doch Newbies gerne hinweisen... Durch solch eine Liste setzt du sie im Forum wieder auf die Tagesordnung und nennst sie "wichtig".
_________________________________________________________

Versteh mich richtig:
es geht mir nicht um ein "elit├Ąres" Geschmacksdiktat,
es geht mir nicht um eine Art Zensur.

Aber bitte ├╝berlege:
Brauchen wir eine neue Liste auf der Tommys Margarita, Basil Daiquiri, Ramos Gin Fizz und Sazerac nie einen Platz finden werden?
_________________________________________________________

Viele Fragen...

 

mangomix

aktives Mitglied
Alchemyst: Hintergrund ist v.a. die Arbeit in der Wikipedia. Dort ist der Bereich "Cocktails" meines Erachtens stark verbesserungsw├╝rdig. Es gibt nur wenige ausf├╝hrliche Artikel, viele bedeutsame Drinks fehlen, umgekehrt wurden und werden regelm├Ą├čig (genau wie hier in der C&D-Datenbank) irgendwelche Mischungen eingestellt (z.B. im Artikel "Cocktail" erg├Ąnzt), die nach Wikipedia-Ma├čst├Ąben nicht relevant sind.

Wie ich im ersten Posting geschrieben habe, sammle ich Ideen, welche Drinks einen eigenen Eintrag in der WP verdienen. Und dazu m├Âchte ich Feedback :)

├ťbrigens: wenn du, - wie ich - der Meinung bist, dass es einen Artikel in der WP zum Ramos Gin Fizz geben sollte: du bist herzlich eingeladen ihn zu schreiben! Ich helf dir gerne dabei ... werde aber zu dem Thema noch sp├Ąter hier im Forum etwas posten.
 

mangomix

aktives Mitglied
Brauchen wir eine neue Liste auf der Tommys Margarita, Basil Daiquiri, Ramos Gin Fizz und Sazerac nie einen Platz finden werden?

Ramos Gin Fizz und Sazerac stehen drauf, Basil Daiquiri und Tommys Margarita sind halt noch sehr neu - ich denke die m├╝ssen sich noch erst etablieren bzw. in die Literatur Eingang finden (oder haben sie das schon?).
 

Hues Lee

Neues Mitglied
Im Grunde genommen ist die Idee gar nicht schlecht. Eine Auflistung der wichtigsten Cocktails in wikipedia ist sicher n├Âtig. Diese sind aber gr├Â├čtenteils schon drin (kleine Erg├Ąnzung k├Ânnen immer noch gemacht werden). Allerdings bin ich der Meinung, dass 250 viel zu viel ist. Jemand der sich wirklich mit Cocktails auseinandersetzten will (und nur f├╝r den sind soviele Cocktails interessant), kann das hier im Forum machen oder im webtenderwiki. Dort m├╝sste man halt gucken, ob die wichtigsten Cocktails richtig oder ├╝berhaupt aufgef├╝hrt sind und es dann erg├Ąnzen. Oder als gr├Â├čeres Projekt, das ganze ins Deutsche ├╝bertragen.

Gr├╝├če
 

hannibal-007

Neues Mitglied


Brauchen wir eine neue Liste auf der Tommys Margarita, Basil Daiquiri, Ramos Gin Fizz und Sazerac nie einen Platz finden werden?
[/quote]

Ramos Gin Fizz und Sazerac stehen drauf, Basil Daiquiri und Tommys Margarita sind halt noch sehr neu - ich denke die m├╝ssen sich noch erst etablieren bzw. in die Literatur Eingang finden (oder haben sie das schon?).
[/quote]

Nein, die Wikipedia ist in anderen Fachgebieten wesentlich schneller. Das ist kein Brockhaus, der alles erstmal 5 Jahre alt werden l├Ąsst, bevor vil mal auf die Liste kommt.
Ich denke auch, das man in der Wikipedia noch einiges verbessern kann.
Nur muss man auch sagen, das da sich schon vieles verbessert hat in den letzten 2 Jahren.
Was ich so gesehen habe ist gar nicht mal so von gestern.
Es fehlen aber vor allem klassische Drinks.

Ich bin mir aber auch etwas unsicher ob die Wikipedia das richtige f├╝r eine Cocktailrezeptdb ist, f├╝r mich eher nen Nachschlagewerk, wenns um Hintergr├╝nde geht.
Die sind z.B. beim Sazerac da, der hat auchn Hintergrund, des es w├╝rdig ist zu ver├Âffentlichen.
Beim Adonis hab ich da so meine Zweifel.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Okay mangomix. Jedem das Seine.
Deine Motive sind ehrenwert.

Die Schwierigkeiten werden aber gleich bei den Rezepten weitergehen.
Ich sage nur Mai Tai, Planters Punch, Sing Sling, Zombie usw.

Zum Beispiel sind IBA oder Schumann bekannt daf├╝r, sehr eigenwillige ;) Rezepte zu verbreiten...

Im ├╝brigen :



ich will einfach nur das dieses ganze <Halbwissen> auf Wiki in bezug
auf Spirituosen und Cocktails
endlich mal ein Ende hat (siehe Bacardi - HC-Threads).
Ich habe so oft da falsche Dinge rausgeloescht und geaendert
und immer wieder kommen diese Schwachmaten an
und schreiben es wieder rein...
[/quote]
_________________________________________________________


Im Grunde genommen ist die Idee gar nicht schlecht. Eine Auflistung der wichtigsten Cocktails in wikipedia ist sicher n├Âtig. Diese sind aber gr├Â├čtenteils schon drin (
[/quote]

Siehe hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cocktails


 

mangomix

aktives Mitglied
Ich bin mir aber auch etwas unsicher ob die Wikipedia das richtige f├╝r eine Cocktailrezeptdb ist, f├╝r mich eher nen Nachschlagewerk, wenns um Hintergr├╝nde geht.

V├Âllig richtig, f├╝r (reine) Rezepte gibt es wikibooks, Stichwort "WP ist kein Howto". Im ├╝brigen kann man ein Rezept googeln und braucht keine Enzyklop├Ądie daf├╝r.
 

mangomix

aktives Mitglied
Siehe hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cocktails

Die englische WP ist in Sachen Relevanz wesentlich gro├čz├╝giger als die deutsche. Die Liste finde ich doch recht zuf├Ąllig ...

Aber es gibt reichlich Input ... sch├Ân :)

 

hannibal-007

Neues Mitglied


Ich bin mir aber auch etwas unsicher ob die Wikipedia das richtige f├╝r eine Cocktailrezeptdb ist, f├╝r mich eher nen Nachschlagewerk, wenns um Hintergr├╝nde geht. [/quote]

V├Âllig richtig, f├╝r (reine) Rezepte gibt es wikibooks, Stichwort "WP ist kein Howto". Im ├╝brigen kann man ein Rezept googeln und braucht keine Enzyklop├Ądie daf├╝r.
[/quote]

Ich finde auch Wikibooks nicht geeignet, auch das ist zu allgemein auf Rezepte, das geht bei Kochrezepten mit viel Text, bei Cocktails st├Â├čt du schnell auf Probleme.

Beispielsweise:
Im Kochrezept steht 2 Eier, jeder wei├č wo er "seine" Eier herbekommt.
Das Pendant w├Ąre beim Cocktail 2cl Rum (o.├Ą.)
Rum kann alles und nichts sein.
Sobald du spezielle Marken reinschreibst, kriegst du Redundanzprobleme ohne Ende. Man kann Beschreibungen dem Rum hinzuf├╝gen, aber wer kann das dann noch zuordnen.
Eier gibts immer, den Rum vil nicht, wird teurer oder es kommt nen billigeren anderen auf den Markt. Zumal werden Marken indirekt beworben, was sicher auch gegen die Wikigrunds├Ątze spricht.
Kurzum: Das ist einfach nicht speziell genug drauf abgestimmt. Es knirscht ├╝berall im Getriebe.
Man kann ├╝berall rumflicken, aber das Wahre ist das nie.
Dazu brauch man ein Spezialkonzept. Das gibts da nicht.
 

Hues Lee

Neues Mitglied
Ähm ich meinte eigentlich http://wiki.webtender.com/wiki/Home

Gr├╝├če
 

mangomix

aktives Mitglied
Die Webtender-Liste hat ca. 400 Drinks ... hmm ... ne Menge!

Ein paar Ideen hab ich noch aufgenommen - ohne Beleg-K├╝rzel, weil ein Web-Wiki als Relevanzkritierum f├╝r die Wikipedia leider nichts taugt.
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Webtender hat die gleichen Probleme, das is alles nur Text, der runtergeschrieben wird.
Nix normalisiert, ne danke.
 

mangomix

aktives Mitglied
Webtender hat die gleichen Probleme, das is alles nur Text, der runtergeschrieben wird.
Nix normalisiert, ne danke.

Es soll doch auch in Wikipedia nicht die X-te Datenbank enstehen, sondern ein Nachschlagewerk mit redaktionellen Texten. In etwa so:

http://de.wikipedia.org/wiki/Martini (Cocktail)
http://de.wikipedia.org/wiki/Mai_Tai
http://de.wikipedia.org/wiki/Long_Island_Iced_Tea (leider ohne Quellen)
http://de.wikipedia.org/wiki/B52_(Cocktail)
http://de.wikipedia.org/wiki/Vesper_(Cocktail)
 

mangomix

aktives Mitglied
Ja, okay, aber was willst du z.B. beim Adonis schreiben?

Das w├Ąre ja evtl. mal ein Kriterium f├╝r die Liste: Man m├╝sste "├╝ber" den Drink etwas schreiben k├Ânnen und vor allem WP-taugliche Quellen daf├╝r haben. Bei DG steht ein bisschen Text (erfunden 1884, benannt nach einem Broadway-St├╝ck), immerhin. Die anderen Autoren erw├Ąhnen den Drink nur ... wobei das bei bestimmten Autoren und Sammlungen m.E. auch schon Relevanz begr├╝nden m├╝sste.

Ich bin auch noch am ├╝berlegen, welche da in Frage kommen. Sicher reicht es nicht aus, dass ein Drink nur irgendwann mal in irgendeiner Rezeptsammlung gedruckt wurde.
 

Oliver S.Y.

Neues Mitglied
Hallo

Mein Name ist Oliver, und ich bin Alkoholiker, ├Ąhm Alkoholliebhaber ^^.

Im Ernst, ich bin seit mehreren Jahren im deutschen Wikipedia beim Portal:Essen und Trinken aktiv, und hab dabei auch das Entstehen und L├Âschen etlicher Artikel ├╝ber Cocktails beobachtet.

de:WP tickt etwas anders als zB. die englische Sprachversion, was in dem Fachbereich h├Âhere Anforderungen bedeutet. Es w├Ąre schon ein Fortschritt, wenn Fachb├╝cher, die beim Verfassen verwendet werden genannt w├╝rden. Also darum per se kein Grund, wegen einer solchen Quelle auf das Verfassen zu verzichten.

Es geht zum gegenw├Ąrtigen Zeitpunkt jedoch erstmal um eine Art Positivliste der relevanten Artikel. Jeder von diesen mu├č nach dem Erstellen sowieso eine allgemeine Begutachtung ├╝berstehen. Denn es k├Ânnen auch schlechte Artikel ├╝ber wichtige Themen verfasst werden.
 

hannibal-007

Neues Mitglied


Ja, okay, aber was willst du z.B. beim Adonis schreiben?
[/quote]

Das w├Ąre ja evtl. mal ein Kriterium f├╝r die Liste: Man m├╝sste "├╝ber" den Drink etwas schreiben k├Ânnen und vor allem WP-taugliche Quellen daf├╝r haben. Bei DG steht ein bisschen Text (erfunden 1884, benannt nach einem Broadway-St├╝ck), immerhin. Die anderen Autoren erw├Ąhnen den Drink nur ... wobei das bei bestimmten Autoren und Sammlungen m.E. auch schon Relevanz begr├╝nden m├╝sste.

Ich bin auch noch am ├╝berlegen, welche da in Frage kommen. Sicher reicht es nicht aus, dass ein Drink nur irgendwann mal in irgendeiner Rezeptsammlung gedruckt wurde.
[/quote]

Als Quelle dient wunderbar die Barliteratur.
 

Oliver S.Y.

Neues Mitglied
Zum Beispiel

Unter "Adonis" Cocktail findet man bei Google ├╝ber 700.000 Hits, was f├╝r eine Relevanz spricht. W├Ąre also ein klarer Kandidat f├╝r die Liste. Anderseits k├Ânnte jemand hier, der 2 B├╝cher mit diesem hat, auch schnell einen kurzen Artikel, Stub genannt, schreiben. Also bitte nicht so theoretisch, sondern praktisch denken :D
 

mangomix

aktives Mitglied
Als Quelle dient wunderbar die Barliteratur.

Was ist denn f├╝r dich entsprechend zitierf├Ąhige "Barliteratur"?

Peter Roths "Jahrhundert-Mixbuch" (leider vergriffen) fiele mir ein, Schumann's American Bar schon mit deutlichen Abstrichen, Satke's "Mythos Bar" vielleicht noch (ebenfalls vergriffen), und sonst halt Mixology.

Englischsprachig gibt es erfreulich viel - Das "Journal of the American Cocktail", "Imbibe", Beachbum Berry's B├╝cher (f├╝r Tiki-Drinks) u.v.m. Aber deutsche Barliteratur?
 

Alchemyst

aktives Mitglied


Als Quelle dient wunderbar die Barliteratur.
[/quote]

Was ist denn f├╝r dich entsprechend zitierf├Ąhige "Barliteratur"?

Peter Roths "Jahrhundert-Mixbuch" (leider vergriffen) fiele mir ein, Schumann's American Bar schon mit deutlichen Abstrichen, Satke's "Mythos Bar" vielleicht noch (ebenfalls vergriffen), und sonst halt Mixology.

Englischsprachig gibt es erfreulich viel - Das "Journal of the American Cocktail", "Imbibe", Beachbum Berry's B├╝cher (f├╝r Tiki-Drinks) u.v.m.
[/quote]

Ich bin mir sicher, dass ihr in diesen B├╝chern umfangreiches Material ├╝ber all die "relevanten Artikel"
finden werdet: Long Island Iced Tea, Bullfrog, Wodka Bull.

Mangomix, das sind keine wichtigen "Cocktails", sondern Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder so ├Ąhnlich...
Oder?
 

Sorec

Neues Mitglied
Die wichtigsten Cocktails sind jene die mir schmecken, und Geschm├Ącker sind bekanntlich verschieden :)

Wenn ich aber ein Getr├Ąnk nennen m├╝sste(und die Antwort kennen sicherlich alle) w├Ąre es Spezi ! ;D
 

Alchemyst

aktives Mitglied

Die wichtigsten Cocktails sind jene die mir schmecken, und Geschm├Ącker sind bekanntlich verschieden :)
[/quote]

Sorec. Die genannten Getr├Ąnke gen├╝gen nicht mal der Definition eines Cocktails geschweige denn diesem Satz:
Ein Drink ist kein willk├╝rliches Zusammensch├╝tten von beliebigen Zutaten. - In einem Drink steckt sehr viel mehr Kulturgut als in einem blo├čen Getr├Ąnk -
_________________________________________________________

Es ist mir nicht klar, wie man Lexikonartikel ├╝ber "Wichtige Cocktails" schreiben will, wenn man nicht mal
weiss, was ein Cocktail ist... ;) - Aber nur zu. Ich will das nicht behindern. Ich bin sehr gespannt, sehr gespannt auf die ersten Artikel...
Action speaks louder than words!
_________________________________________________________


Zum Beispiel

Unter "Adonis" Cocktail findet man bei Google ├╝ber 700.000 Hits, was f├╝r eine Relevanz spricht. W├Ąre also ein klarer Kandidat f├╝r die Liste. Anderseits k├Ânnte jemand hier, der 2 B├╝cher mit diesem hat, auch schnell einen kurzen Artikel, Stub genannt, schreiben. Also bitte nicht so theoretisch, sondern praktisch denken :D
[/quote]

Da ich praktisch denke und weiss, dass Adonis eine mythologische Gestalt ist, schreibe ich lieber
"Adonis Cocktail" und finde nicht mal 2000 Eintr├Ąge...
 

mangomix

aktives Mitglied
Mangomix, das sind keine wichtigen "Cocktails", sondern Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder so ├Ąhnlich...
Oder?

Lies einfach nochmal den ersten Absatz in diesem Thread.

Wenn dir die Fragestellung nicht passt: es zwingt dich niemand, zur Sammlung beizutragen. Wenn dir aber mal etwas Konstruktives einf├Ąllt, ein "gro├čer" Drink, der noch fehlt, gerne, her damit!


 

mangomix

aktives Mitglied
Es ist mir nicht klar, wie man Lexikonartikel ├╝ber "Wichtige Cocktails" schreiben will, wenn man nicht mal
weiss, was ein Cocktail ist... ;) - Aber nur zu. Ich will das nicht behindern. Ich bin sehr gespannt, sehr gespannt auf die ersten Artikel...
Action speaks louder than words!

"Cocktail" ist nat├╝rlich als Oberbegriff f├╝r (fast alle) Mixgetr├Ąnke zu verstehen und nicht mehr im engen Sinn zu Beginn des 19. Jahrhunderts. Diese Begriffserweiterung kennst du und ich Frage mich langsam, was deine st├Ąndige Polemik hier soll...

├ťbrigens m├╝ssten die Begriffsherkunft, die Entwicklung, die Bedeutungsverschiebung (und sehr vieles mehr) im Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktail noch dargestellt und ├╝berhaupt noch SEHR VIELES verbessert werden. Das w├Ąr doch mal 'ne Aufgabe f├╝r einen Experten wie dich ... ;-) Also: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sei_mutig

Ich selbst bin ├╝brigens schon seit l├Ąngerem in der Wikipedia am Werkeln und kann die Erfahrung von Triobar gut nachvollziehen - solides Halbwissen allerorten. Aber das betrifft alle Bereiche und doch ist die Wikipedia mittlerweile ein Nachschlagewerk von erstaunlicher Qualit├Ąt - auf jeden Fall besser als vieles, was man per Google auf die Schnelle im Netz findet. In der Tat kann dort jeder schreiben, das ist manchmal ein Problem - und genau deswegen bitte ich hier um Feedback, denn in diesem Forum ist eine Menge Cocktail-Wissen versammelt.
 

Oliver S.Y.

Neues Mitglied
@Alchemyst
Man mu├č sich immer auf eine Linie einigen, und auch das Ziel sollte klar sein. Will man etwas verhindern, vergleichen oder vorgaukeln?

Ich komme bei Deiner Schreibweise ├╝brigens auf mehr als 18.000, was f├╝r WP-Themen auch schon viel ist.
An dieser Stelle Wikipedia zu verurteilen f├Ąllt leicht, aber es ist wohl ein Fakt, da├č viele es (zu Recht) als umfangreichste kostenlose Wissensquelle im Web betrachten. Und da die Autoren Spa├č haben sollen, ist alles nicht so bierernst zu nehmen, was unbelegt ist.
Aber das hier soll ja auch kein Aufruf zur Artikelarbeit sein, sondern nur ein Brainstorming der wichtigsten Cocktails. Die Liste wird so bestimmt nicht pauschal ├╝bernommen, darum war mango sicher Eure Meinung wichtig.
Ich habe aber nur beim Essen bemerkt, wenn man bei WP nicht die Intelligenz der Masse aktiviert, bleibt die Vielfalt der Einfalt im Web m├Ąchtig. Und das will am Ende wohl keiner. Obwohl unbelegt, ist sowas hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Caipirinha das Ziel f├╝r jeden Artikel.
 

oscomp

aktives Mitglied


Mangomix, das sind keine wichtigen "Cocktails", sondern Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder so ├Ąhnlich...
Oder?[/quote]

Wenn dir die Fragestellung nicht passt..[/quote]Ich kann Alchemyst's Bauchschmerzen sehr gut nachvollziehen. Seit Jahren versuchen wir dem Rest der Menschheit klarzumachen, das Cocktails mehr sind als lieblos zusammengesch├╝ttete Billigspirituosen.

Das nun aus unseren Reihen eine Liste zusammengestellt wird, auf dem Wodka-Red-Bull steht, missf├Ąllt auch mir -
Relevanz hin oder her.



 

mangomix

aktives Mitglied
Ich finde den Zweiten Weltkrieg auch nicht toll, trotzdem besitze ich zum Gl├╝ck ein Lexikon, in dem er ausf├╝hrlich, neutral und sachlich erkl├Ąrt wird.


Von den bisher gesammelten Drinks (s. 1./2. Posting, momentan 175) haben gesch├Ątzte zwei Drittel ├╝berhaupt noch keinen Artikel in der deutschen Wikipedia, und noch viel mehr keinen guten.

Wer dort schreiben mag, kann sich in der Wikipedia also sehr, sehr lange um sch├Âne und erfreulichen Drinks k├╝mmern (so wie ich mich vor l├Ąngerer Zeit mal der Geschichte des Martini gewidmet habe), ohne je mit Wodka Red Bull in Ber├╝hrung zu kommen. Den Artikel dazu gibt es n├Ąmlich l├Ąngst und das seit ├╝ber vier Jahren. Meine Idee hinter der Liste ist, genau dieses Ungleichgewicht zu ├Ąndern, Oli.

Ich find's ├╝brigens gerade sehr spannend zu sehen, welche Drinks die verschiedenen Autoren zu den wichtigsten Klassikern z├Ąhlen - und welche nicht...
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Gut, ich habe es jetzt auch verstanden, um was es geht...
 

grgraf

Neues Mitglied
Ich f├Ąnde es gut, wenn man in Wikipedia wohlrecherchierte Artikel zu echten Cocktailklassikern finden k├Ânnte. Im Grundsatz finde ich die Idee also gar nicht schlecht. :)

Allerdings frage ich mich, ob das Pferd hier nicht von der falschen Seite aufgez├Ąumt wird. Warum nicht mit einer kleinen Liste anfangen und einfach mal den ein oder anderen Artikel schreiben (oder existierende Artikel verbessern), anstatt mit einer fragw├╝rdigen Liste aus 250 Cocktails zu beginnen?
 

Jigger

Neues Mitglied
Obwohl unbelegt, ist sowas hier
http://de.wikipedia.org/wiki/Caipirinha das Ziel f├╝r jeden Artikel.
Also ich finde den Artikel mehr als schwach, das ist das ├╝bliche Standartwissen jedes besoffenen Jugendlichen in Deutschland.
 

mangomix

aktives Mitglied
Allerdings frage ich mich, ob das Pferd hier nicht von der falschen Seite aufgez├Ąumt wir. Warum nicht mit einer kleinen Liste anfangen und einfach mal den ein oder anderen Artikel schreiben (oder existierende Artikel verbessern), anstatt mit einer fragw├╝rdigen Liste aus 250 Cocktails zu beginnen?

Eine kleine Liste befindet gib es in de.wikipedia.org/wiki/Cocktail#Bekannte Cocktails..

Das Problem ist, dass in der Vergangenheit allzu oft "einfach mal ein Artikel" geschrieben wurde, aber eben vorzugsweise ├╝ber Drinks, mit denen man sich in der Disco um die Ecke abschie├čen kann, oder die au├čer dem Ersteller niemand kennt. Die meisten dieser Artikel sind in m├╝hsamen L├Âschdiskussionen wieder getilgt worden. (Vielleicht hat aber auch der ein oder andere ├╝berlebt: http://de.wikipedia.org/wiki/TGV_(Cocktail)).

Zu einem sp├Ąteren Zeitpunkt soll und wird es also in der WP Relevanzkriterien auch f├╝r Cocktails geben und langfristig sehe ich pers├Ânlich ein Portal "Spirituosen &amp; Cocktails", dass das dort vorhandene Wissen etwas b├╝ndelt und gewichtet. (Beispiele f├╝r Portale: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Essen_und_Trinken; http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Wein). Umgekehrt liefen Artikel-Ans├Ątze zu klassischen Drinks Gefahr, wieder getilgt zu werden, weil sie Otto-Normal-Wikipedianer nicht kannte.

Man ├╝berlegt also:

"Was qualifiziert einen Cocktail f├╝r die Wikipedia?" Reicht es, wenn der Drink unter vielen Tausend in irgendeinem bunten Rezeptbuch aufgef├╝hrt ist? Was ist ├╝berhaupt "Fachliteratur" im Bereich der Mixologie? Die Fragen sind alle noch offen ... !

Dann kommt man zu der Frage, gibt es L├╝cken? Sind wom├Âglich schon alle wichtigen Cocktails in der WP? Oder sind es schon zu viele? Sie l├Ąsst sich aber nur beantworten, wenn es eine "Positivliste" von m├Âglichen und sinnvollen Artikeln gibt, man also einfach mal sammelt.

An dem Punkt war ich, als ich diesen Thread gestartet habe :) (Vgl. 1. Post zur Fragestellung und Definition von "wichtig"!)

Ich habe zuerst geschaut: wer hat in der Literatur schon Listen von "Wichtigen" bzw. klassischen Cocktails gemacht, z.B. die IBA (da in der WP bereits als Relevanzkriterium akzeptiert) oder kleine Rezeptauswahlen namhafter Fachautoren. Den Abgleich findet man zu Beginn des Threads.

Ich w├╝rde mich freuen, wenn die (positive oder negative) Kritik an dieser Zusammenstellung und den Quellen im folgenden weniger fundamental und pauschal w├Ąre, und mehr inhaltlich und konkret ... ;)

Gibt es z.B. noch weitere "wichige" Tiki-Drinks?
 

Metalking

Neues Mitglied
Ich bin hin und her gerissen.

Ich verstehe relativ genau was du machen m├Âchtest mangomix, deine Ausdrucksweise (ich k├Ânnte es jetzt spontan aber auch nicht anders ausdr├╝cken, ohne in "radikalere" Muster zu wechseln) irritiert nur leicht und ich verstehe den kleinen Aufruhr.
Beim Lesen war ich auch stets zwischen zwei Stimmungen schwankend.

Ich pers├Ânlich denke, dass Wikipedia eine ├╝berbewertete Quelle ist. Mir gef├Ąllt nicht, dass soviel ver├Ąndert werden kann und ich denke auch, dass es ein unverwaltbares Format ist, aufgrund der schieren Gr├Â├če.

Das soll man jetzt nicht in den falschen Hals bekommen, ich habe sicher auch schon viele Informationen dort nachgeschlagen und nat├╝rlich auch entnommen.
Aber ich habe auch schon wirklich abartige Sachen dort gelesen und wende mich bei wirklich tiefgr├╝ndigen und komplizierten Sachen seltenst an Wikipedia.

Und unser Verst├Ąndnis von Cocktails, das hier ja auch seit Jahren aufgebaut und verteidigt wird, ist nunmal ein wahrhaft kompliziertes und unglaublich tiefgehendes Thema, dass vielleicht besser vertrakt und verspielt bleibt, als zwanghaft komprimiert zu werden.
 

grgraf

Neues Mitglied
Ich w├╝rde mich freuen, wenn die (positive oder negative) Kritik an dieser Zusammenstellung und den Quellen im folgenden weniger fundamental und pauschal w├Ąre, und mehr inhaltlich und konkret ... ;)

Die fundamentale Kritik ist ja nicht b├Âse gemeint. Hin und wieder kann es von nutzen sein, den Advocatus Diaboli zu spielen und zuerst einmal das "Warum" zu hinterfragen anstatt gleich auf das "Wie" einzugehen. ;)

Ich sehe im Moment keinen Sinn darin eine Positivliste zu erstellen, wenn grundlegende Fragen, die du selbst als offen bezeichnest ("Was qualifiziert einen Cocktail f├╝r die Wikipedia?"...), noch nicht gekl├Ąrt sind.

Oder andersherum gefragt: Was machst du mit der Liste, wenn du unseren Input eingesammelt hast? Von der Positivliste wird sie dann immer noch weit entfernt sein, solange die Fragen noch offen sind :).

F├╝r mich als WP-Laie ist au├čerdem nicht klar, in welcher Form die erw├Ąhnten Relevanzkriterien f├╝r Cocktails in WP integriert werden sollen bzw. wie die Einhaltung der Kriterien ├╝berwacht werden soll, etc. Eine gewisse Qualit├Ątssicherung halte ich f├╝r notwendig, sonst ist irgendwann alle M├╝he f├╝r die Katz. Ich sehe aber im Moment nicht (aufgrund meiner Unkenntnis der Materie?) wie diese aufgesetzt werden kann.

Ein bischen ├ťberzeugungsarbeit muss also schon noch sein, wenn ich inhaltlich was beitragen soll ;D. Den Beitr├Ągen entnehme ich, dass andere das ├Ąhnlich sehen :).
 

mangomix

aktives Mitglied
Oder andersherum gefragt: Was machst du mit der Liste, wenn du unseren Input eingesammelt hast?[/quote]

Mit den vorhandene Artikeln der WP abgleichen und mit entsprechenden Wikipedia-Links auf einer Baustellenseite in der WP zur Diskussion stellen. Diese Baustelle dient den Interessierten dort als "Basis" f├╝r die Artikelarbeit, man sieht wo L├╝cken bestehen usw. Wie erw├Ąhnt sehe ich irgendwann auch ein eigenes Wiki-Portal rund um Cocktails, wo die wichtigsten Artikel zum Thema, aber auch entsprechende Diskussionen, z.B. zu Relevanz, geb├╝ndelt werden. Das ist aber noch viel viel Arbeit ..

F├╝r mich als WP-Laie ist au├čerdem nicht klar, in welcher Form die erw├Ąhnten Relevanzkriterien f├╝r Cocktails in WP integriert werden sollen bzw. wie die Einhaltung der Kriterien ├╝berwacht werden soll, etc. Eine gewisse Qualit├Ątssicherung halte ich f├╝r notwendig, sonst ist irgendwann alle M├╝he f├╝r die Katz. Ich sehe aber im Moment nicht (aufgrund meiner Unkenntnis der Materie?) wie diese aufgesetzt werden kann.[/quote] Der Prozess ist in der WP genauso schwer wie hier und du kannst ihn noch beeinflussen, weil da derzeit gar nichts festgelegt ist. Generell kristallisiert sich unter den Autoren, die zu einem bestimmten Thema schreiben, ein Konsens heraus (wie z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte. Zur Entscheidung kann es sog. Meinungsbilder (Abstimmungen) geben und schlussendlich finden die Regeln Eingang in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanz
Ein Beispiel: f├╝r Zeitschriften gab es hinreichende Kriterien, so dass ich die Artikel ├╝ber http://de.wikipedia.org/wiki/Mixology und http://de.wikipedia.org/wiki/Drinks (Zeitschrift) schreiben konnte, ohne Gefahr zu laufen, dass alles wenig sp├Ąter wieder gel├Âscht werden w├╝rde.

Implizit habe ich ja beim Erstellen der (Vorschlags)liste von z.Zt. ca. 175 Drinks schon ziemlich enge Kriterien angewendet, n├Ąmlich, dass die Drinks in kleinen Rezeptauswahlen ("Klassiker") namhafter Fachautoren bzw. der IBA enthalten sein m├╝ssen und das m├Âglichst mehrfach, oder sie aus anderen Gr├╝nden bedeutend sind: weite Verbreitung, Besprechung und Hintergrundwissen zum Drink - nicht: Erw├Ąhnung! - in einer Fachzeitschrift, einem Fachbuch o.├Ą. Wo eine Begr├╝ndung fehlt, habe ich "(Quellen?)" vermerkt.

Meine Frage lautet immer noch: ist das Ergebnis zufriedenstellend? Sind bei 200 Drinks alle wichtigen dabei, oder sind die Regeln zu eng? ... und schon sind wir wieder bei der Liste :)
 

grgraf

Neues Mitglied
Ok, ich sehe, dass du einen Plan hast :). Dass du die Relevanzkriterien schon im Eingangspost erw├Ąhnt hast, habe ich ├╝bersehen. Insofern sorry, dass du es zweimal erkl├Ąren musstest ;).

Meine Frage lautet immer noch: ist das Ergebnis zufriedenstellend? Sind bei 200 Drinks alle wichtigen dabei, oder sind die Regeln zu eng? ... und schon sind wir wieder bei der Liste :)

Um auch mal was Konstruktives zu sagen:
Cocktails, die nur in WP und nicht in der Barliteratur zu finden sind (Wodka-Red-Bull), w├╝rde ich rauswerfen. F├╝r den Anfang finde ich es ok, die Regeln eng zu fassen um die Liste klein zu halten. Erweitern kann man sp├Ąter immer noch. Dann hat man zwar u.U. keinen Tommy's Margarita in der Liste aber auch keine Schwachmaten-Drinks. Die Anzahl der Cocktails auf der Liste w├╝rde ich nicht k├╝nstlich auf irgendeine Zahl festsetzen.

Zum Inhalt: Spontan fehlt mir z.B. der Caruso (benannt nach dem italienischen Operns├Ąnger Enrico Caruso) auf der Liste. Viele Cocktails auf der Liste kenne ich allerdings gar nicht und kann dementsprechend auch nichts dazu sagen.

Ich bin wie andere zwar immer noch skeptisch, dass dein Plan funktioniert, aber ich lasse mich sehr sehr gerne eines Besseren belehren :).

EDIT - Clover Club und Pink Lady ist meines Wissens ein und derselbe Cocktail
 

mangomix

aktives Mitglied
EDIT - Clover Club und Pink Lady ist meines Wissens ein und derselbe Cocktail

Bingo, danke, habs zuammengefasst! Ted Haigh zufolge enthielt die Ur-Pink-Lady gegen├╝ber dem Clover Club noch etwas Applejack - aber das ist ja in jedem Fall eine Variante und die anderen Autoren unterscheiden oft gar nicht.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Auch ich m├Âchte mal ausnahmsweise ;) was Konstruktives beisteuern...

Ich habe vor Jahren die Top Ten Drinks von entsprechenden Internetseiten verglichen:
www.cocktaildreams.de/home.php
http://bar.scotty.de/rezepte/rezepte_bewertung_top20.idx.php
www.perfectdrinks.de/perfect.html
http://bar.leo.org/bar_hitlist_overall_de.html
uvm., die ich nicht mehr weiss...

Das Ranking damals:
Swimmingpool 8 Nennungen
Caipirinha, Mai Tai, Pina Colada je 7x
LIIT, Mojito, SOTB, Tequila Sunrise je 5x

Ihr k├Ânnt euch denken, da├č mich solch eine Liste in keiner Weise befriedigt, da mir einige Schmierdrinks einen Cocktailabend versauen w├╝rden...

Ausserdem dabei:
Barts Lemonade
Bombay Crushed
Cointreauversial
Lynchburg Lemonade
Pisco Sour

Zumindest der Pisco Sour ist ein eminent wichtiger Cocktail.











 

mangomix

aktives Mitglied
Cocktails, die nur in WP und nicht in der Barliteratur zu finden sind (Wodka-Red-Bull), w├╝rde ich rauswerfen. F├╝r den Anfang finde ich es ok, die Regeln eng zu fassen um die Liste klein zu halten. Erweitern kann man sp├Ąter immer noch. Dann hat man zwar u.U. keinen Tommy's Margarita in der Liste aber auch keine Schwachmaten-Drinks. Die Anzahl der Cocktails auf der Liste w├╝rde ich nicht k├╝nstlich auf irgendeine Zahl festsetzen.

Wie gesagt hat der Wodka-*d├Ât* schon seit Jahren einen eigenen WP-Artikel und wird wohl jede Relevanzdiskussion ├╝berleben, schlichtweg, weil die Mischung so bekannt ist. WP erhebt ja nicht den Anspruch, Wissen zu schaffen oder zu bewerten, sondern das Wissen der Gegenwart neutral widerzugeben. Nehmen wir mal an *spinn*, ein nah├Âstlicher Gegenwartsdiktator, des Mixens nat├╝rlich unkundig, empf├Ąngt den amerikanischen Pr├Ąsidenten und mixt ihm vor laufenden Kameras einen Drink, den er "Obamas Luck" tauft. Er vertut sich, der arme Pr├Ąsident verschluckt sich an 2/3 Bacardi + 1/3 Tabasco-Sauce und stirbt. "Obamas Luck" wird weltber├╝hmt. Schwupps, haben wir Relevanz f├╝r die Wikipedia. *spinn-ende*

In die (in der WP noch nicht existierende) Kategorie "klassicher Cocktail" geh├Ârt ein Wodka-*d├Ât* nat├╝rlich nicht, wenn es nach mir ginge.

Die Zahl 250 war nur eine Sch├Ątzung / Erwartung, als ich begann, die Literatur zu sichten. Wenn es deutlich weniger werden soll: wonach w├╝rdest du gehen? M├╝sste es dann auf die IBA-Liste hinauslaufen? Das w├Ąre ein einfaches Kriterium, quasi der kleinste gemeinsame Nenner. Mit dem ich aber auch so meine Probleme h├Ątte ...
 

mangomix

aktives Mitglied

Ich habe vor Jahren die Top Ten Drinks von entsprechenden Internetseiten verglichen:
www.cocktaildreams.de/home.php
http://bar.scotty.de/rezepte/rezepte_bewertung_top20.idx.php
www.perfectdrinks.de/perfect.html
http://bar.leo.org/bar_hitlist_overall_de.html
uvm., die ich nicht mehr weiss...

Das Ranking damals:
Swimmingpool 8 Nennungen
Caipirinha, Mai Tai, Pina Colada je 7x
LIIT, Mojito, SOTB, Tequila Sunrise je 5x

Ihr k├Ânnt euch denken, da├č mich solch eine Liste in keiner Weise befriedigt, da mir einige Schmierdrinks einen Cocktailabend versauen w├╝rden...[/quote]

:) Back to talking, super. Dein Argument also: Cocktail-Websites und deren Hitlisten sind keine tragf├Ąhige Referenz, was "wichtig" ist. Sehe ich genauso. (├ťbrigens werden Links zu Rezeptseiten in der WP generell nicht gern gesehen, zumal wenn es kommerzielle sind. Ich wei├č gar nicht mehr, wie oft ich schon solche Eintr├Ąge aus der WP getilgt habe.)


Ausserdem dabei:
Barts Lemonade
Bombay Crushed
Cointreauversial
Lynchburg Lemonade
Pisco Sour

Zumindest der Pisco Sour ist ein eminent wichtiger Cocktail.[/quote]

Auf jeden Fall. Der P.S. hat bereits einen WP-Artikel, wobei ich daf├╝r bin, alle Sours in einem Hauptartikel "Sours" (den es auch schon gibt) im Zusammenhang zu behandeln, mit Weiterleitungen von den besonders wichtigen Vertretern (wie derzeit schon vom Whiskey Sour). Schlie├člich sind sie eine der wichtigsten Getr├Ąnkegruppen ├╝berhaupt. Interessant finde ich dazu Gary Regans Versuch einer Systematisierung (z.B. "New Orleans Sours" als Gruppe - aber das ist jetzt schon Artikelarbeit und geh├Ârt in die WP .... ich drifte ab).

Die ├╝brigen vorgenannten Drinks sind d.E. nicht wichtig, oder wie verstehe ich das Posting?
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Naja ich tue mich ja mit dem Attribut "wichtig" eh schwer.
Ich habe die Drinks erw├Ąhnt, weil sie mir relevanter erscheinen, als manch anderer in der Liste...
Aber das liegt im Auge des Betrachters und ist hochgradig subjektiv...
 

Sorec

Neues Mitglied
Hmm, also w├╝rde mir ein Cocktail das Leben retten, w├╝rde ich ihn wohl als wichtig einsch├Ątzen ^^
 

mangomix

aktives Mitglied

Auch ich m├Âchte mal ausnahmsweise ;) was Konstruktives beisteuern...

Ich habe vor Jahren die Top Ten Drinks

AH! Gutes Stichwort, da war doch was: Mixology 5/2007: "Die 10 wichtigsten klassischen Cocktails":

  • 1. Old Fashioned ("tr├Ągt die urspr├╝ngliche Definition des Wortes Cocktail so gekonnt in die Moderne")
    2. Manhattan Cocktail ("mehr als ein Jahrhundert unter den 3 meistgeliebten Kreationen aus Bartenders Hand")
    3. Ramos Gin Fizz ("Sahne und Zitruss├Ąfte gekonnt vereint")
    4. Sazerac Cocktail ("Balance und Perfektion gefragt")
    5. Martini Cocktail ("Cham├Ąleon" ... "K├Ânig der Cocktails")
    6. Champagner Cocktail ("seit 1862 ... Perfektion, die keiner Ver├Ąnderung bedarf")
    7. Negroni ("Segment des ital. Aperetiv-Drinks verdankt ihm seinen globalen Ruhm")
    8. Mint Julep ("k├Ânnte ihn f├╝r Ausgangspunkt f├╝r modernen Cuisine Style halten, l├Ąge sein Ursprung nicht in Zeiten, als noch niemand von einem Wort namens Cocktail geh├Ârt hat")
    9. Der Sour ("Prototyp f├╝r unz├Ąhlige Meilensteine der Cocktailkultur")
    10. Blue Blazer ("machte ... Bartending zum Entertainment")

Joa, hammwa alle :)
 

grgraf

Neues Mitglied

Wie gesagt hat der Wodka-*d├Ât* schon seit Jahren einen eigenen WP-Artikel und wird wohl jede Relevanzdiskussion ├╝berleben, schlichtweg, weil die Mischung so bekannt ist. WP erhebt ja nicht den Anspruch, Wissen zu schaffen oder zu bewerten, sondern das Wissen der Gegenwart neutral widerzugeben.
[/quote]

Leuchtet mir noch nicht ganz ein, da wie du sagst die Relevanzkriterien ja erst noch erarbeitet werden m├╝ssen. Wenn es also gelingen sollte, die Kriterien derart zu beeinflussen, dass der Red-Bull-Wodka als nicht relevant eingestuft wird, sollte es dann nicht m├Âglich sein ihn in irgendeiner Form aus der Liste auszuschlie├čen oder gar zu l├Âschen?
Aber vielleicht ist das eine naive Denkweise. Ich kenne mich wie gesagt mit den WP-Mechanismen nicht aus. :)


Die Zahl 250 war nur eine Sch├Ątzung / Erwartung, als ich begann, die Literatur zu sichten. Wenn es deutlich weniger werden soll: wonach w├╝rdest du gehen? M├╝sste es dann auf die IBA-Liste hinauslaufen? Das w├Ąre ein einfaches Kriterium, quasi der kleinste gemeinsame Nenner. Mit dem ich aber auch so meine Probleme h├Ątte ...
[/quote]

Alles gute Fragen die nicht leicht zu beantworten sind :). Von der IBA-Liste halte ich ehrlich gesagt nicht viel.

Mal ein bischen Brainstorming zu m├Âglichen Relevanzkriterien, ohne auf Probleme der Messbarkeit oder Formulierung im Detail einzugehen. Vielleicht f├╝hrt das ja ein St├╝ck weiter:

1. Ein Cocktail muss von mehreren Fachautoren (z.B. mind. 3?) als klassisch, unverzichtbar, o.├Ą. eingestuft sein
2. Der Autor muss in Fachkreisen anerkannt sein
3. Ein Cocktail muss eine gewisse Historie aufweisen. D.h. Kriterien 1 und 2 waren f├╝r den Cocktail auch schon vor X Jahren erf├╝llt
...
 

mangomix

aktives Mitglied
Leuchtet mir noch nicht ganz ein, da wie du sagst die Relevanzkriterien ja erst noch erarbeitet werden m├╝ssen.

F├╝r Cocktails ja, aber es gibt nat├╝rlich auch allgemeine Relevanzkriterien in der WP (s. o. Links), daher auch mein fiktives Beispiel mit dem "Obama Luck" ;), dazu geh├Ârt eben auch gro├če Bekanntheit usw. Den Artikel "Workda Red-Bull" wird man aus der WP kaum tilgen k├Ânnen - aber eine L├Âschdiskussion f├╝r die WP ist hier im Forum ohnehin m├╝├čig. ├ťbrigens taucht er in gr├Â├čeren Rezeptsammlungen durchaus auf (z.B. in Brandls 1000 Cocktails), unter verschiedenen Namen. Vom Prinzip her ist es ein typischer Highball. ├ťber Kaugummigeschmack im Drink l├Ąsst sich streiten, ich mag ihn nicht, aber ich finde auch den Stinger eklig. Was den Drink bei uns so verhasst macht und weswegen ihn die meisten hier nicht auf einer Liste "wichtiger Drinks" sehen m├Âchten, ist vermutlich weniger der Geschmack, sondern eher seine Verbreitung au├čerhalb der klassischen Bar als Partybrause in Clubs und Discos, nicht zuletzt wegen seiner aufputschenden Wirkung.

Aber was w├Ąre, w├╝rden pl├Âtzlich Hunderttausende Anfangen, sich in der Disco mit Rum und Ginger Beer abzuschie├čen? W├Ąre der Dark &amp; Stormy kein Longdrink mehr?

PS: Rum Cola (der Drink der Rum im und nach dem 2. Weltkrieg in Amerika wieder popul├Ąr machte) und Wodka Red-Bull hab ich entsprechend wieder rausgenommen.
 

mangomix

aktives Mitglied
Naja ich tue mich ja mit dem Attribut "wichtig" eh schwer.

Ja das ist zugegeben schwammig. Ich hab anfangs bewusst "wichtig" (wie in o.g. "10 wichtigsten klassischen Cocktails") genommen, weil mir umgekehrt "relevant" etwas zu Wikipedia-technisch klingt, damit wir etwas freier diskutieren k├Ânnen. Dale DeGroff sagt "essential Cocktails", etwas sperrig auf deusch, "klassisch" war mir zu eng und "beliebtest" (Schmoeckel) h├Ątte evtl. zu sehr den Massengeschmack ber├╝cksichtigt. (Obwohl Schmockel in seinem Buch "Cocktail Klassiker - ├╝ber 100 Originalrezepte der beliebtesten Drinks aus aller Welt" nat├╝rlich die beliebtesten Klassiker meint). Die "gr├Â├čten" Ccoktails klingt n bisl martialisch ... "einflussreich" w├Ąre noch was.

Aber ich bin mittlerweile soweit zu sagen, dass Partybrausen nicht zu den "wichtigen" Cocktails geh├Âren, auch wenn sie als Lemma f├╝r die WP "relevant" sein m├Âgen. ;)
 

grgraf

Neues Mitglied


Leuchtet mir noch nicht ganz ein, da wie du sagst die Relevanzkriterien ja erst noch erarbeitet werden m├╝ssen. [/quote]

F├╝r Cocktails ja, aber es gibt nat├╝rlich auch allgemeine Relevanzkriterien in der WP (s. o. Links), daher auch mein fiktives Beispiel mit dem "Obama Luck" ;), dazu geh├Ârt eben auch gro├če Bekanntheit usw. Den Artikel "Workda Red-Bull" wird man aus der WP kaum tilgen k├Ânnen - aber eine L├Âschdiskussion f├╝r die WP ist hier im Forum ohnehin m├╝├čig. [/quote]

D'accord, ich glaube wir haben ein wenig aneinander vorbeigeredet :). Meinetwegen kann eine Red-Bull-Wodka f├╝r WP aufgrund seiner Verbreitung relevant sein. Aber was deine Vision eines Wiki-Portals rund um Cocktails angeht, darf der Autoren-Konsens im Falle eines solchen "Verbrechens" nur lauten: "NO WAY!". Deshalb geh├Ârt er f├╝r mich nicht in deine Liste :).
 

mangomix

aktives Mitglied
Deshalb geh├Ârt er f├╝r mich nicht in deine Liste :).

Ist ja auch l├Ąngst drau├čen :) Hab grad nochmal deine obigen Kriterien angewendet, nachdem ich noch die Top100-Drinks von Robert Hess und Anistatia Miller abgeglichen habe. Mehr ├╝berschaubare, aktuelle Auswahlen klassischer Drinks fallen mir momentan nicht ein. Voigts Lehrbuch der Barkunde vielleicht noch, mit immerhin 150 Rezepten..

Die Drinks, die mehrere gute Quellen f├╝r bedeutend halten, sind auf ca. 130 geschrumpft.

Vermute aber es gibt noch einige, die in den aktuellen Auswahlen nicht auftauchen, aber trotzdem bedeutend sind, z.B. aus historischen Gr├╝nden (Voigt hat davon ein paar drin, werde ich noch durchschauen).
 

grgraf

Neues Mitglied

Oder andersherum gefragt: Was machst du mit der Liste, wenn du unseren Input eingesammelt hast?[/quote]

Mit den vorhandene Artikeln der WP abgleichen und mit entsprechenden Wikipedia-Links auf einer Baustellenseite in der WP zur Diskussion stellen.
[/quote]

Gibt's die Baustellenseite eigentlich schon (Link?) oder wird die erst noch von dir erstellt?
 

crackone

Neues Mitglied
Kein Flax. Ich halte so eine Liste f├╝r Mumpitz. ├ťberfl├╝ssig.
 

mangomix

aktives Mitglied
Gibt's die Baustellenseite eigentlich schon (Link?) oder wird die erst noch von dir erstellt?
Zur Zeit ist das noch die Benutzerseite von Oliver S. Y. und die Disk dazu. http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Oliver_S.Y._/Review_Cocktails. Wer in der WP schon angemeldet / aktiv ist m├Âge sich dort mal "outen"!

Ansonsten schau ich grad wie es mit einem Portal oder Wiki-Projekt aussieht, mit Links / Tipps f├╝r neue User usw. - das poste ich wenn's soweit ist!



 

mangomix

aktives Mitglied
Von hier scheint ja niemand auf WP angemeldet zu sein ... schade! Falls doch:

Zur Frage eines Portals "Spirituosen &amp; Cocktails" (analog zu Wein, Bier ..., Unterportal zu "Essen &amp; Trinken?): Diskussion auf meiner Benutzerseite.

Derzeitiger Stand: Rezepte in der Kategorie "Alkoholhaltiger Cocktail".

Sichtung der Artikel zu einzelnen Drinks: vorl├Ąufig hier bzw. Diskussion dazu.

Ihr seht, noch einiges zu tun. Aber so schlecht, wie es manche hier sehen, ist die Qualit├Ąt der deutschen WP-Artikel auch nicht. Beispiel gef├Ąllig?

Lange wurde nach dem "Erfinder" des Cosmopolitan gesucht. Toby Cecchini wurde er zugeschrieben oder, wie Gary Regan noch 2006 schrieb, Cheryl Cook, die 1985 den ersten Cosmo mit Wodka Citron gemixt haben soll. Dass es schon ein ├Ąlteres "Ur-"Rezept (mit Gin) gab, und zwar von 1934, wusste Regan nicht - J├Ârg Meyer stie├č Ende 2006 darauf und machte es publik. In der deutschen Wikipedia ist diese erstaunliche Tatsache dank User "Edguy" seit Oktober 2007 (!) f├╝r jedermann hier nachzulesen. (vgl. Versionsgeschichte).

Allen ein sch├Ânes sonniges Wochenende!
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Wusste ich schon gar nicht mehr, was ich da geschrieben habe! 8)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Die IbA Liste, bzw. die Rezepte, die die IBA da festgeschrieben hat, sind aus meiner Sicht z.T. GRAUSAM.
Diese IBA Liste ist f├╝r mich mehr ein Zeichen grosser Ignoranz und Unf├Ąhigkeit, als eine Referenz.
 

mangomix

aktives Mitglied
Wusste ich schon gar nicht mehr, was ich da geschrieben habe! 8)

Ach du warst das :) ... Dein Cocktailgeschmack gef├Ąllt mir besser als deine Musik (--> http://de.wikipedia.org/wiki/Edguy). "Edguy" ist mir schon ├Âfters aufgefallen mit guten Postings in Cocktailartikeln, schade dass du dich abgemeldet hast!
 

mangomix

aktives Mitglied
Die IbA Liste, bzw. die Rezepte, die die IBA da festgeschrieben hat, sind aus meiner Sicht z.T. GRAUSAM.
Diese IBA Liste ist f├╝r mich mehr ein Zeichen grosser Ignoranz und Unf├Ąhigkeit, als eine Referenz.

Das sehe ich auch so.

War ein Grund, mich an die Arbeit dieser Zusammenstellung zu machen. An den ├╝brigen Quellen ist ja mittlerweile sichtbar, wo die IBA-Auswahl abweicht. (Von den Rezepten mal nicht zu reden).

Ich w├╝sste gerne, wie die IBA zu dieser Liste gekommen ist. Vermutlich waren die Diskussionen ├Ąhnlich spa├čig und konstruktiv wie hier in dieser Community, die ja schon den Versuch einer solchen Auswahl ├╝berwiegend bl├Âd findet ;)

Was die Wikipedia und deren Quellen angeht: Als Dachverband ist die IBA halt eine Institution und hat damit per se ein gewisses Gewicht, auch wenn die Auswahl etwas seltsam ist und die Rezepte oft stark vereinfacht. Gibt es bessere Quellen, sollten die nat├╝rlich zitiert werden und nicht irgendein internationaler Minimalkonsens von Funktion├Ąren. Aber das passiert ja auch (siehe Mai Tai). Wobei man in vielen Bars rund um den Globos froh sein k├Ânnte, einen Mai Tai nach IBA serviert zu bekommen ;-)


 

Alchemyst

aktives Mitglied


Ich w├╝sste gerne, wie die IBA zu dieser Liste gekommen ist.

Ich vermute mal, die Liste hat der langj├Ąhrige und verdiente Bannertr├Ąger und sp├Ątere Vizepr├Ąsident der IBA, der immerhin die goldene Plakete in den Jahren 1973, 1975 und 1983 gewonnen hatte, im Alleingang zusammen gestellt aufgrund seiner 20j├Ąhrigen Erfahrung in der Hotelbar des "Best Western" in San Jose...
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Nicht, da├č ich Erfahrung h├Ątte, aber ich kann schon sagen, dass viele Rezepte grosser Mist sind und z.T gegen die Regeln der Kunst.
 

mangomix

aktives Mitglied
Seit dem letzten Post in diesem Thread sind ├╝ber drei Jahre vergangen. Die Eingangsfrage nach den "wichtigsten" Cocktails f├╝r Wikipedia ist inzwischen wohl obsolet, denn die Anzahl neu ersteller "Lieblingsdrink"-Artikel von zweifelhaftem Wert hat deutlich abgenommen, ebenso die damit verbundenen L├Âschdiskussionen. Gleichzeitig hat sich die Qualit├Ąt der vorhandenen Cocktail-Artikel (bei aller Bescheidenheit, weil neben anderen Forumsmitgliedern auch ich dazu beigetragen habe) m.E. deutlich verbessert, und, oh Wunder, sogar die IBA hat ihre auch in diesem Thread viel gescholtene "Best-of-Liste" Ende letzten Jahres ├╝berarbeitet.

Deswegen erstmal ein dicker Fetter Schnitt:





Aber weil es im Thread um Wikipedia ging, nutze ich ihn mal weiter f├╝r das, was ich eigentlich posten wollte. Ich habe mir mal die Zugriffsstatistiken zu den vorhandenen Cocktail-Artikeln (Gesamtliste) in der deutschen Wikipedia angesehen. Falls es wen interessiert, hier die Auswertung der beliebtesten (= am h├Ąufigsten aufgerufenen) Cocktail-Artikel (in Klammern: Seitenaufrufe pro Tag):

1. Caipirinha (1136)
2. Mojito (890)
3. Martini Cocktail (536)
4. Long Island Iced Tea (471)
5. Cuba Libre (417)
6. Bloody Mary (401)
7. Margarita (385)
8. White Russian (342)
9. Pi├▒a Colada (340)
10. Gin Tonic (268)

11. Cosmopolitan (251)
12. B52 (243)
13. Mai Tai (240)
14. Daiquiri (191)
15. Moscow Mule (179)
16. Zombie (149)
17. Sex on the Beach (139)
18. Tequila Sunrise (124)
19. Apple Martini / Appletini (88)
20. Screwdriver (84)
21. Kir (83)
22. Spritz (82)
23. Irish Coffee (81)
24. Negroni (85)
25. Orgasmus (74)
26. Gimlet (72)
27. Swimming Pool (67)
28. Pisco Sour (63)
29. Vesper (55)
30. Bellini (53)
31. Grasshopper (52)
32. Americano (49)
33. Mint Julep (40)
34. Alexander (34)
34. Manhattan (34)
35. Batida (31)
36. Rusty Nail (29)
37. Harvey Wallbanger (26)
38. Sidecar (25)
39. Sazerac (20)

Zum Vergleich: der Hauptartikel Cocktail hat t├Ąglich etwa 550 Views, Longdrink 125, Shortdrink 33, Highball immerhin 87, Sour, Fizz und Collins jeweils so um die 50.

Methode: Z├Ąhlung der Seitenaufrufe ("Page Views") der Artikelseiten in den letzten 90 Tagen und Bildung eines Tagesdurchschnitts. Weiterleitungen und Falschschreibungen sind nicht ber├╝cksichtigt, scheinen aber auch keine arg gro├če Rolle zu spielen (So weist die Weiterleitungsseite "Pina Colada" nur etwa 4 % der Views im Vergleich zur eigentlichen Artikelseite "Pi├▒a Colada" auf - das sind meist User, die den Begriff manuell in die Suche eingeben, also nicht ├╝ber Suchmaschinen oder Interwiki-Links von anderen Artikeln kommen). Eine "richtige" Beliebtheitsstatistik ist das nat├╝rlich nicht, weil die Views auch davon abh├Ąngen, wie alt die Artikel sind oder welche Qualit├Ąt sie aufweisen - junge Artikel sind logischerweise seltener intern wie extern verlinkt als sehr alte und werden dementsprechend noch nicht so h├Ąufig aufgerufen, z. B. Blood and Sand (10) oder der noch ganz frische Aviation.

Fazit:

Die Caipirinha bleibt der Deutschen beliebtestes Mixgetr├Ąnk und wurde in diesem Sommer immerhin doppelt so oft nachgeschlagen wie Philipp R├Âsler (578), wenngleich nur halb so oft wie Griechenland (3576). Und mal ehrlich, so lange das Interesse an einem Gin Tonic noch genauso gro├č ist wie das an der Europ├Ąischen Finanzstabilisierungsfazilit├Ąt (EFSF) (beide ca. 250 Aufrufe/Tag), kann es um unser Land noch nicht wirklich so schlimm bestellt sein, oder? ;D

Prost!
 

Marler

Neues Mitglied
Gro├čes Lob an dich, mangomix!

Einerseits f├╝r die ├ťbersicht der Seitenaufrufe, aber in erster Linie nat├╝rlich f├╝r die tollen Artikel bei Wikipedia (da geb├╝hrt das Lob nat├╝rlich auch den anderen engagierten Mitschreibern). Ich denke, dass durch interessant geschriebene und mit Hintergrundinformationen versehende Ver├Âffentlichungen dort einer breiten Masse Bar- bzw. Trinkkultur n├Ąher gebracht werden kann. Inzwischen sind schlie├člich auch kritische Kommentare bei den anspruchslosen Drinks eingef├╝gt, ein gute Sache!

Mich verwundern jedoch die in meinen Augen niedrigen Zugriffszahlen der (politischen) Vergleichsartikel von dir - ich h├Ątte gedacht, dass sich mehr Menschen dar├╝ber einen ersten Eindruck bei Wikipedia verschaffen. Sei's drum. Auf weitere Artikel ├╝ber empfehlenswerte Cocktails! :)
 

mangomix

aktives Mitglied
Danke :) Und ein Nachtrag: Die "trendige Weinschorle" Hugo liegt nach einer guten Woche bei konstant >120 Views/Tag.

Dazu gleich ne Nachfrage, hat jemand den schon mal mit Zitronenmelissesirup (also das angebliche "Original") probiert?
 
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