Diskussion: Was sind Drink-Kategorien

hannibal-007

Neues Mitglied
Gin Smash finde ich sehr sehr rund und _einfach_ genial.
Ich versteh nur nicht ganz, warum das ein Smash ist und kein Gimlet.
 

Deliriumjack

Neues Mitglied
Die Diskussion was ein Smash ist, hatten wir ja schonmal beim Whiskey Smash.
Ein Gimlet hingegen ist f├╝r mich lediglich ein Drink. Keine Kategorie wie die Smashes
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Neija, also prinzipiell ist jeder Drink eine Kategorie.
Ist halt immer nur eine Frage nach dem Sinn.

Ich kann mir jeden Cocktail nehmen, diesen modifizieren, dann habe ich einen Cocktail, der aus einem anderen abgeleitet ist.
Oft wird dann im Namen dies auch noch kenntlich gemacht.
Zum Beispiel ein Tequila Gimlet geh├Ârt in die Kategorie Gimlet.
Kategorien sind beliebig verschachtelbar (!).

Kategorie ist ein abstrakter Begriff, den man auf alles m├Âglich universell anwenden kann. Es ist immer eine Frage nach der Betrachtung.
Ist mir hier eine Kategorie wichtig oder nicht?

Ein Gimlet als Nicht-Kategorie zu bezeichnen halt ich f├╝r sehr gewagt.
Das hat ├╝berhaupt nichts mit dem Cocktail zu tun, sondern mit Logik, Sprachlogik um genau zu sein.
 

Deliriumjack

Neues Mitglied
Wenn ich deiner Argumentation folgen w├╝rde, so k├Ânnte ich jeden Cocktail ├╝ber eine Art "Ahnentafel" von einem Urcocktail ableiten.
Sagen wir mal "Spirit, Sugar, Water and Bitters"

Ich glaube die Bartender waren fr├╝her einfach kreativer was die Namen angeht. ;)

Nehmen wir doch mal den Gimlet und den Smash. Ein Gimlet ist eigentlich nur Gin und Lime Juice.

Ein Smash besteht aus einer Spirituose, Zucker, Zitrone(Limette), und einer frischen Kr├Ąuter Art. (So w├╝rde ich das jetzt gerade definieren). Hinzu w├╝rden noch Zubereitungsart sowie Pr├Ąsentation kommen.

F├╝r mich ist eine Kategorie alleine mit ihrem Namen noch kein fertiger Drink. Also z.B. Fizzes, Smashes, Sours. Diese W├Ârter alleine sagen dir nicht um welchen Drink es genau geht. Hierzu ist die dem Namen vorangestellte Spirituose entscheident.

Ein Gimlet jedoch sagt dir ganz genau was du zu tun hast, wenn ein Gast diesen bei dir bestellt.


Einmal ganz davon ab, was man alles als Kategorie definiert oder nicht: Wie kommst du beim Gin Basil Smash auf Gimlet?
 

hannibal-007

Neues Mitglied

Wenn ich deiner Argumentation folgen w├╝rde, so k├Ânnte ich jeden Cocktail ├╝ber eine Art "Ahnentafel" von einem Urcocktail ableiten.
[/quote]

Ahnentafel ansatzweise ja, man kann B├Ąume erstellen, aber B├Ąume in einem n Dimensionalem raum mit n Verzweigungen

Und den Anfang macht der Begriff/die Kategorie "Cocktail"
N├şcht mehr und nicht weniger.


F├╝r mich ist eine Kategorie alleine mit ihrem Namen noch kein fertiger Drink. Also z.B. Fizzes, Smashes, Sours. Diese W├Ârter alleine sagen dir nicht um welchen Drink es genau geht. Hierzu ist die dem Namen vorangestellte Spirituose entscheident.
[/quote]

Richtig, weil es sehr allgemeine Kategorien sind.
Eine Unterkategorie der Sours ist z.B. der Gimlet oder auch ein Daiquri.


Ein Gimlet jedoch sagt dir ganz genau was du zu tun hast, wenn ein Gast diesen bei dir bestellt.
[/quote]

Ja und nein.
Wenn du den Gimlet bestellst: ja
wenn du einen Gimlet bestellst: nicht umbedingt, dann kann es auch eine Gimletvariante sein.


Wie kommst du beim Gin Basil Smash auf Gimlet?
[/quote]

Neija, die Zutaten:

Gin, Limette, Zucker
Das assoziiere mit Gimlet.
 

Deliriumjack

Neues Mitglied
Ok, jetzt kann ich dir nichtmehr ganz folgen.
Warum sagst du jetzt, ein Gimlet oder ein Daiquiri sind eine Unterkategorie der Sours? F├╝r mich sind das einfach nur zwei Drinks.
Ein Gimlet ist nicht gerade "Sour" und in einen Daiquiri geh├Ârt immer noch Rum. W├╝rden wir jetzt zu den ganzen Fruchtqaiquiris kommen, so bin ich auch der Meinung, dass die den Namen Daiquiri nicht mehr verdient haben.


Um beim Gimlet zu bleiben: Der Gimlet ist und bleibt ein Drink mit Gin und Lime Juice. Mit zus├Ątzlichem Limettensaft und Zuckersirup von mir aus.
Welche Gimletvarianten meinst du noch? Wodka Gimlet? Ok, da gebe ich dir recht. Aber wegen zwei Drinks aus einem Gimlet eine ganze Kategorie zu machen halte ich doch f├╝r mehr als ├╝bertrieben.

Deiner Argumentation bzgl Gin Basil Smash und Gimlet kann ich immer noch nicht folgen.
Erst mal ist der verwendete Zitrussaft Zitronensaft und zum anderen kommen noch frische Kr├Ąuter hinzu sowie garkein Lime Juice.
Was bleibt da vom Gimlet noch ├╝ber?Gin?
 

hannibal-007

Neues Mitglied

Ok, jetzt kann ich dir nichtmehr ganz folgen.
Warum sagst du jetzt, ein Gimlet oder ein Daiquiri sind eine Unterkategorie der Sours? F├╝r mich sind das einfach nur zwei Drinks.
[/quote]

Sour bedeutet nichts anderes als ein s├Ąuerliches Getr├Ąnk und dazu geh├Âren alle Cocktails, die Limettensaft, Zitronensaft, Pampelmusensaft oder ├Ąhnliches beinhalten. (Oft immer wird Zuckersirup dazugegeben)

Und genau das ist die Idee der Kategorisierung.
Ich suche mir einen Bestandteil aus und suche Gemeinsamkeiten verschiedener unsortierter "Dinge" z.B. Cocktailrezepte.

Also sobald ich sage Cocktailrezepte, habe ich die Bedingung aufgestellt, dass es ein REZEPT eines COCKTAILS sein muss und eben kein REZEPT f├╝r KUCHEN.
Dann sage ich, dass das REZEPT den Bestandteil SÄUERLICHE ZUTAT haben muss (Gimlet, Daiquiri, Whiskey Sour,...)
dann sage ich, dass auch GIN enthalten sein muss und weils daf├╝r schon einen Begriff gibt sage ich gleich GIMLET.
Ich kann noch weiter gehen und KRÄUTER als Unterkategorie aufbauen (z.B. ein Basilikum Gin Smash) oder gleichgeordnet eine Unterkategorie FRUCHT. usw.

Kategorien erfordern Schnittmengen, Unterkategorien erfordern noch die Vererbung aller Attribute.

Das ist Logik :)


Ein Gimlet ist nicht gerade "Sour"
[/quote]
Warum? Dieser enth├Ąlt doch Limettensaft.


in einen Daiquiri geh├Ârt immer noch Rum.
[/quote]

Das hoffe ich doch.
Jedoch wird dies in keiner Weise ausgeschlossen.
ein Daiquri ist kein Gimlet, aber ein Sour. Ein Rum Sour eben.


W├╝rden wir jetzt zu den ganzen Fruchtqaiquiris kommen, so bin ich auch der Meinung, dass die den Namen Daiquiri nicht mehr verdient haben.
[/quote]

Logisch sind diese Daiquiris, auch wenns dir nicht gef├Ąllt.


Um beim Gimlet zu bleiben: Der Gimlet ist und bleibt ein Drink mit Gin und Lime Juice. Mit zus├Ątzlichem Limettensaft und Zuckersirup von mir aus.
[/quote]

Lime Juice ist nichts anderes als Limettensaft auf Englisch.
Auch wenn du Roses Lime Juice meinst. Auch dies hat als Basis die Limette.
(Roses' Lime Juice = "fertiger" Limttensaft, der mit Zucker haltbar gemacht wird, also Limettensaft + Zuckersirup)


Aber wegen zwei Drinks aus einem Gimlet eine ganze Kategorie zu machen halte ich doch f├╝r mehr als ├╝bertrieben.
[/quote]

Wie schon mehrmals beschrieben.
Kategorisierung h├Ąngt immer vom Nutzen und der Zielsetzung ab.
Du brauchst diese Kategorie vil nicht, aber falsch ist die Assoziation nicht, aber genau darum geht es.
 

HYPNO-TIQ

Neues Mitglied
Ein Sour enth├Ąlt immer Zucker/sirup (oder als Variante andere Sirupe und Lik├Âre) und ist die Abk├╝rzung f├╝r Sweet & Sour.

Zum Gimlet geh├Ârt als Zutat Lime Juice Cordial und ist dadurch, da s├╝ss und sauer einen "Sour" ├Ąhnlich, aber kein echter Sour, sondern ein Drink mit einer degenerierten Zutat, dem Cordial. Dieser Cordial (aus Limettensaftkonzentrat, Aroma- und Konservierungsstoffen und Zucker) ist bei der Gimlet Zutat "Lime Juice" gemeint.
Ein Sour, der den Namen verdient, braucht frischen Zitrusfruchtsaft.

Der Daiquiri ist in der Tat eng umschrieben.
Ein "Fruchtdaiquiri" erf├╝llt eher die Anforderrungen einer Rum Sour Variante
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so), wenn da ein Lik├Âr drin ist, dann braucht man nicht zwingend zus├Ątzlich Zuckersirup.
Vil triffts Zuckergehalt besser.
So gesehen: Jeder Sour enth├Ąlt Zucker.

Wenn zwingend frischer Zitrussaft erforderlich w├Ąre, dann w├Ąre ja z.B. ein Whiskey Sour mit Limetten/Zitronensaft aus der Flasche kein Whiskey Sour.
Mit Sicherheit ein schlechter, aber gar keiner?
Das w├Ąre eine komplett neue Definition des Begriffes.
 

HYPNO-TIQ

Neues Mitglied

Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so), wenn da ein Lik├Âr drin ist, dann braucht man nicht zwingend zus├Ątzlich Zuckersirup. [/quote]

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb "immer Zuckersirup (oder als Variante andere Sirupe und Lik├Âre)".
Ein Lik├Âr Sour ist ├╝brigens ein sogenannter Sweet Sour.


Wenn zwingend frischer Zitrussaft erforderlich w├Ąre, dann w├Ąre ja z.B. ein Whiskey Sour mit Limetten/Zitronensaft aus der Flasche kein Whiskey Sour.
Mit Sicherheit ein schlechter, aber gar keiner?
Das w├Ąre eine komplett neue Definition des Begriffes.
[/quote]

Auch hier ein Missverst├Ąndnis. Ich schrieb: "Ein Sour, der den Namen verdient, braucht frischen Zitrusfruchtsaft." Gerade bei einem "DreiZutatenDrink" wie einem Sour, bemerkt man die G├╝te der Zutaten.

Ein Sour mit Zitrussaft aus der Flasche, ist ein Sour mit einer verdorbenen Zutat.
 

hannibal-007

Neues Mitglied


Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb "immer Zuckersirup (oder als Variante andere Sirupe und Lik├Âre)".
Ein Lik├Âr Sour ist ├╝brigens ein sogenannter Sweet Sour.
[/quote]

Oh, hab ich ├╝berlesen. Das man einen Lik├Âr Sour einen Sweet Sour nennt, wusste ich nicht. Wieder was gelernt



Auch hier ein Missverst├Ąndnis. Ich schrieb: "Ein Sour, der den Namen verdient, braucht frischen Zitrusfruchtsaft." Gerade bei einem "DreiZutatenDrink" wie einem Sour, bemerkt man die G├╝te der Zutaten.

Ein Sour mit Zitrussaft aus der Flasche, ist ein Sour mit einer verdorbenen Zutat.
[/quote]

Bei der Kategorisierung ist die eigene Meinung aber nicht relevant. Entweder man legt ein Kriterium fest, oder man l├Ąsst es bleiben, aber Logikbr├╝che auf Grund emotionaler Beweggr├╝nde bringt einen nicht weiter.

Aber gut, also brauch man keinen frischen Zitrussaft f├╝r einen Sour.

Was spricht dann noch dagegen einen Gimlet als Gin Sour zu bezeichnen?
 

Deliriumjack

Neues Mitglied
Aber gut, also brauch man keinen frischen Zitrussaft f├╝r einen Sour.

Aber was man definitiv braucht sind eine Spirituose(und dazu z├Ąhlen auch Lik├Âre), Zucker und Zitrussaft.


Hannibal, Ich verstehe deine Logik-Argumentation nicht ganz. Diese Einordnung der Drinks in gewisse Klassen oder Kategorien hat sich ├╝ber viele Jahre entwickelt.
Und genau auf diese Weise argumentiere ich gerade hier. Historisch w├╝rde ich das mal bezeichnen.
Du hingegen schreibst Drinks zu, sie w├Ąren eine Kategorie bzw. ein Oberbegriff f├╝r viele andere Drinks, die sich daraus ableiten. Ein Gimlet und ein Daiquiri sind schon immer ein Gimlet und ein Daiquiri.
Drinks wie "Smash","Sour" oder "Fizz" hat es in dem Sinne aber nie gegeben. Das waren schon immer ...-Fizz etc.


Bzgl. dem Gimlet sehe ich das genau so wie Hypno-tic. Lime Juice ist schon dem Geschmack nach zu urteilen nicht einfach Limettensaft und Zucker.

Klar kannst du einen Gimlet mit Limettensaft und Zuckersirup machen. Ich vertrete aber die Meinung, dass es sich dann um keinen Gimlet mehr handelt, sondern um einen Gin Sour. Wobei dieser nach meinem Geschmack wiederrum mit Zitronensaft gemixt wird.



Um meine Meinung nochmal ein wenig genauer darzustellen:
Ich halte nicht viel davon wenn ich auf einer Cocktailkarte lese:

Daiquiris
=======

x-Daiquiri
y-Daiquiri


Noch viel schlimmer (eigentlich am schlimmsten):

Martinis
======

x-Martini
y-Martini
.
.
.

Neo-Martinis
==========

.
.
.

Also Drinks, die im enddefekt nur noch -Martini hei├čen, weil sie in einem Cocktailglas zubereitet werden und dem Erfinder nichts anderes eingefallen ist als irgendein x-beliebiger Name und dann dahinter -Martini.
 

hannibal-007

Neues Mitglied

Aber was man definitiv braucht sind eine Spirituose(und dazu z├Ąhlen auch Lik├Âre), Zucker und Zitrussaft.
[/quote]

Dagegen sag ich auch nichts.

Ob in einem Gimlet umbedingt Roses Lime Juice geh├Ârt und ob ohne diese Zutat es sich um kein Gimlet mehr handelt, ist, denke ich, nochmal eine andere Diskussion.
Ein Problem, was mir vorher gar nicht so aufgefallen ist, aber mit der Kategorisierung an sich nichts zu tun hat.


Hannibal, Ich verstehe deine Logik-Argumentation nicht ganz. Diese Einordnung der Drinks in gewisse Klassen oder Kategorien hat sich ├╝ber viele Jahre entwickelt.
Und genau auf diese Weise argumentiere ich gerade hier. Historisch w├╝rde ich das mal bezeichnen.
Du hingegen schreibst Drinks zu, sie w├Ąren eine Kategorie bzw. ein Oberbegriff f├╝r viele andere Drinks, die sich daraus ableiten. Ein Gimlet und ein Daiquiri sind schon immer ein Gimlet und ein Daiquiri.
Drinks wie "Smash","Sour" oder "Fizz" hat es in dem Sinne aber nie gegeben. Das waren schon immer ...-Fizz etc.
[/quote]

Das Problem ist folgendes:

Logik ist meinungsunabh├Ąngig und auch historischunabh├Ąngig.
Wie Logik bez├╝glichen Kategorien funktioniert, habe ich oben beschrieben.

Nur wie man Kategorien aufzieht ist jedem selbst ├╝berlassen.
Also welche Kriterien man heranzieht.
Dagegen kann auch keiner was sagen, einzig den Sinn kann man hinterfragen (bez├╝glich des Verwendungszwecks).

Also wenn ich eine Rum Zitronesaftgetr├Ąnk unter Zitronensaft Alkoholgetr├Ąnke ordne, dann ist das logisch korrekt.
Und da kann auch niemand etwas dagegen sagen.

Das sich historisch Begriffe und Verbindungen zwischen Begriffen logisch-unabh├Ąngig bilden bzw. auch nicht bilden und diese auch gebraucht werden ist eine v├Âllig andere Sache.

Was du allerdings tust:
Du versuchst eine logisch richtige Aussage als falsch darzustellen.
Das funktioniert nicht.

Wenn du in ein Haus ein Schrank stellst, ist es immernoch ein Haus, eben ein m├Âbiliertes Haus.
Wenn du in ein PC ein USB Stick steckst, dann ist es immernoch ein PC, halt einer mit USB Stick.

Wenn du in ein trockenenen Wertmut und Gin Cocktail noch einen Fruchtsaft reinkippst ist es immernoch ein Martini, eben ein Fruchtmartini.
Mag sein, dass du das nicht trinken wilst, aber rein logisch ist das richtig.
Und wenn der Name eben Maracuja Martini ist, dann ist das eben so. Du musst den ja nicht trinken. Und was noch viel wichtiger ist: Der Standardmartini wird nicht angetastet.
Wen k├╝mmmert schon ein Maracuja Martini, aber sowohl die Existenz als auch die Zugeh├Ârigkeit kann und darf man nicht leugnen.

Man kann Kategorien nach logischen Gesichtspunkten nach Bedarf definieren und entsprechend zuordnen.
Mann kann die Sinnlosigkeit einer solchen Festlegung auf eine Zielsetzung bezogen feststellen.
Man kann die Kategorie aber nicht anfechten (sofern logisch korrekt).
 

ZeeD

Neues Mitglied
Ich denke ein (nicht alle) Problem ist, wie "penibel" man dabei ist.
Wenn man in die Vergangenheit geht, sind Cocktails ja nur die "Getr├Ąnke",
die aus einer Spirituose, Wasser, Zucker und Bitters bestehen.
Damals hatte man noch weiter Kategorien, der Hauptunterschied war die Benennung der Spirituose (Gin Sour, Rum Sour etc.)
Theoretisch ist ein Gin Fizz ein Gin Soda Sour - jedoch wurde daraus eine komplett neue Kategorie.
Heute sind grunds├Ątzlich ersteinmal alle Mischgetr├Ąnke mit mehr als 2 Zutaten, eine davon alkoholisch, ein Cocktail.

Der Martini der angesprochen wurde, ist fast sogar beides.
Ich denke fr├╝her gab es 2 Martinis, je nachdem ob French oder Italian Vermouth genutzt wurde (Dry or Sweet) Martini.
Heute bezeichnet Dry oder Sweet den "Wermutgehalt" des Gins.
Gibt man statt einer Zitronenzeste oder einer Olive eine Silberzwiebel ins Glas wurde es ein Gibson.
Ist dies ein Silberzwiebelmartini?
Oder schon ein eigenst├Ąndiger Drink?
Meinungsabh├Ąngig ist das mMn isnofern, dass der eine behauptet es w├Ąre kein Martini mehr, der andere jedoch schon.

Fr├╝her hat man, so kommt es mir vor, die Cocktails nur in eine Kategorie gepackt, wenn NUR die Spirituose ausgetauscht wurde.
Sobald sich an einer "Nebenzutat" etwas ge├Ąndert hat oder an der Dekoration, die zum Teil auch zum Geschmack beigetragen hat, wurde ein neuer Drink geschaffen.

Heute sieht man das denke ich anders.
Ein Martini mit Silberzwiebel ist eben ein Martini mit Silberzwiebel und kein Gibson (zumindest in den Augen nicht so Cocktailbegeisterter wie wir sie sind).
 

Deliriumjack

Neues Mitglied

Das Problem ist folgendes:

Logik ist meinungsunabh├Ąngig und auch historischunabh├Ąngig.
Wie Logik bez├╝glichen Kategorien funktioniert, habe ich oben beschrieben.

Nur wie man Kategorien aufzieht ist jedem selbst ├╝berlassen.
Also welche Kriterien man heranzieht.
[/quote]

Nat├╝rlich es jedem selbst ├╝berlassen. Und genau so wenig stelle ich deshalb deine Meinung als falsch dar.
Warum ich meine Meinung vertrete, habe ich ja bereits geschrieben. Und deshalb kann ich sehr gut nachvollziehen, warum der Gin Basil Smash genau so hei├čt wie er hei├čt. Dieser Drink gen├╝gt meiner Definition eines Smash.
Ich kann den Argumenten, welche du deiner Definition zu Grunde legst nur noch nicht folgen. Ich sehe da einfach (und zwar nur f├╝r mich selber) keinen schl├╝ssigen Zusammenhang.

Dagegen kann auch keiner was sagen, einzig den Sinn kann man hinterfragen (bez├╝glich des Verwendungszwecks).
Und genau das tuhe ich bei deiner, sowie du es bei meiner tuhst. Oder? ;)

Was du allerdings tust:
Du versuchst eine logisch richtige Aussage als falsch darzustellen.
Das funktioniert nicht.
Das Problem was sich dabei auftuht ist folgendes: Du kannst deine "Logik", die deiner Definition zu Grunde liegt nicht beweisen. Bzw. deine Definition nicht beweisen. Genau so wenig kann ich es. Aber das ist es auch nicht, was man von einer Definition verlangt.
Also kann ich deinen Beweis auch nicht wiederlegen. Ich versuche lediglich Gegenargumente zu bringen. Die m├╝ssen aber nicht allgemein g├╝ltig sein.

Wenn du in ein Haus ein Schrank stellst, ist es immernoch ein Haus, eben ein m├Âbiliertes Haus.
Wenn du in ein PC ein USB Stick steckst, dann ist es immernoch ein PC, halt einer mit USB Stick.

Eine wunderbare Argumentation an dich ich gerne ankn├╝pfen m├Âchte.

Gehen wir davon aus, du m├Âchtest ein Haus in einen Schrank stellen.

1. Das Haus m├╝sste entweder sehr klein sein oder der Schrank verdammt gro├č. Ich kann z.B. alle Drinks und dem Begriff Cockails zusammenfassen. Aber macht das Sinn? Wir beide wissen, dass dem nicht so ist. Ich muss also genau sagen k├Ânnen, warum ich etwas so einordne wie ich es tuhe. Und vorallem was f├╝r ein Gesetz dieser Ordnung zu Grunde liegt.

2. Der PC und der USB-Stick: Das ist f├╝r mich ein sch├Ânes Beispiel um mein Anliegen mit den ...-Martinis zu verdeutlichen: Du f├╝gst einem Drink etwas hinzu. Du nimmst nichts weg. Du ersetzt nichts. Und dann soll es noch den gleichen Namen bzw. Beinamen wie der Martini tragen? Wie m├Âchtest du ein Gesetz f├╝r diese Ordnung (Namensgebung) definieren? Alles was ein Martini beinhaltet plus eine neue Zutat. OK - Das k├Ânnen wir gerne machen.
Jetzt passiert folgendes:
Wenn du in ein trockenenen Wertmut und Gin Cocktail noch einen Fruchtsaft reinkippst ist es immernoch ein Martini, eben ein Fruchtmartini.
Dar├╝ber k├Ânnten wir noch reden - Wenn es denn so ablaufen w├╝rde.
Aber welcher ...-Martini hat denn noch Gin und Vermouth? Wohl kaum einer. (Siehe Difford's Guide)

W├╝rdest du auch solche Zutaten wie Bitters zulassen? Dann kommt jemand an und sagt: Ich mache einen Martini mit Papaya und als Bitters nehme ich Campari :eek: . Das ist wohl nicht das, was wir bezwecken wollten.

Man kann die Kategorie aber nicht anfechten (sofern logisch korrekt).

Warum wir das in diesem Fall k├Ânnen habe ich ja weiter oben geschrieben. Du sagst ja auch, dass du eine andere Kategorisierung als ich vertrittst. Du sagst nicht das meine falsch ist. Genau so wie ich es nicht von deiner behaupte. Was ich aber behaupte, ist das ich deiner Argumentation nicht folgen kann. Auch wenn sie logisch (weil auf dein pers├Ânliches Bed├╝rfnis angepasst) richtig ist.


Was recht lustig ist: Ich halte selber von einigen Kategorien, wie sie in der Literatur zu finden sind, garnichts. Jedoch macht es mir riesigen Spa├č hier ein Thema im Forum zu haben, welches es Wert ist, disskutiert zu werden.
 

hannibal-007

Neues Mitglied

Und genau so wenig stelle ich deshalb deine Meinung als falsch dar.
[/quote]

Es ist nicht meine Meinung, es ist einzig eine von mir gew├Ąhlte Darstelllung von Logikzusammenh├Ąngen.


Warum ich meine Meinung vertrete, habe ich ja bereits geschrieben. Und deshalb kann ich sehr gut nachvollziehen,
warum der Gin Basil Smash genau so hei├čt wie er hei├čt.
[/quote]
Das ist nochmal was anderes. Wie gesagt, ob ein Gimlet vom Roses Lime Juice lebt oder nicht ist eine andere Frage.
Das hier noch mit rein zu nehmen f├╝hrt nur zu Verwirrung.
Wenn Roses Lime Juice absolut unersetzlich ist und dieser nicht als Zitrussaft durchgeht, dann gebe ich dir Recht, ein Gimlet passt nicht in die Reihe.
Aber die grunds├Ątzliche Argumentation wird dadurch ja nicht ausghebelt.
Da gibts ja noch Fruchtdaiquiris und Maracuja Martinis, die dir im wahrsten Sinne des Wortes nicht schmecken ;)


Ich kann den Argumenten, welche du deiner Definition zu Grunde legst nur noch nicht folgen. Ich sehe da einfach (und zwar nur f├╝r mich selber) keinen schl├╝ssigen Zusammenhang.
[/quote]

Das hast du ja nun schon ein paar Mal gesagt, nur ist mir dein konkretes Problem nicht klar.
Mal abgesehen vom Roses Lime Juice, welches Problem hast du genau?
Wie gesagt, weder Meinung, Historie als auch praktische Anwendung sind die Kategorisierung erheblich.
Dagegen kann auch keiner was sagen, einzig den Sinn kann man hinterfragen (bez├╝glich des Verwendungszwecks).
Und genau das tuhe ich bei deiner, sowie du es bei meiner tuhst. Oder? ;)
Jein. Wenn ich die richtig verstehe, stellst du die ganze Logik in Frage (du hast zumindest bisher nichts differenziert).
Die Logik an sich ist meiner Auffassung nach richtig und da kam bis auf den eventuellen Definitionsfehler beim Gimlet (halt mit Roses Lime Juice) noch kein Gegenargument.


Das Problem was sich dabei auftuht ist folgendes: Du kannst deine "Logik", die deiner Definition zu Grunde liegt nicht beweisen. Bzw. deine Definition nicht beweisen. Genau so wenig kann ich es. Aber das ist es auch nicht, was man von einer Definition verlangt.

Also kann ich deinen Beweis auch nicht wiederlegen. Ich versuche lediglich Gegenargumente zu bringen. Die m├╝ssen aber nicht allgemein g├╝ltig sein.
[/quote]

Es gibt nicht meine Logik. Es gibt die Logik und die kann ich darstellen, d.h. aus dem n dimensionalen Raum mir Teile rauspicken und diese in Worte und somit auch in Logik fassen.
Ich kann dabei Fehler machen. Z.b k├Ânnte ich sagen das ein Rumcocktail unter einem Gin Cocktail einordne, was nat├╝rlich Pl├Âdsinn ist.


1. Das Haus m├╝sste entweder sehr klein sein oder der Schrank verdammt gro├č. Ich kann z.B. alle Drinks und dem Begriff Cockails zusammenfassen. Aber macht das Sinn? Wir beide wissen, dass dem nicht so ist. Ich muss also genau sagen k├Ânnen, warum ich etwas so einordne wie ich es tuhe. Und vorallem was f├╝r ein Gesetz dieser Ordnung zu Grunde liegt.
[/quote]

Kommt auf die Definition des Begriffs Cocktails an.
Sicherlich sollte man da noch weiter differenzieren.


2. Der PC und der USB-Stick: Das ist f├╝r mich ein sch├Ânes Beispiel um mein Anliegen mit den ...-Martinis zu verdeutlichen: Du f├╝gst einem Drink etwas hinzu. Du nimmst nichts weg. Du ersetzt nichts. Und dann soll es noch den gleichen Namen bzw. Beinamen wie der Martini tragen? Wie m├Âchtest du ein Gesetz f├╝r diese Ordnung (Namensgebung) definieren? Alles was ein Martini beinhaltet plus eine neue Zutat. OK - Das k├Ânnen wir gerne machen.

Jetzt passiert folgendes:
Wenn du in ein trockenenen Wertmut und Gin Cocktail noch einen Fruchtsaft reinkippst ist es immernoch ein Martini, eben ein Fruchtmartini.
Dar├╝ber k├Ânnten wir noch reden - Wenn es denn so ablaufen w├╝rde.
Aber welcher ...-Martini hat denn noch Gin und Vermouth? Wohl kaum einer. (Siehe Difford's Guide)
[/quote]
Ich nenne diesen ja auch Fruchtmartini (oder ├Ąhnlich)
Fruchtmartini != Martini
maximal ist Martini eine Teilmenge von Fruchtmartini, was auch dem tats├Ąchlichen Sinn enstpricht.

Und damit folge ich der Logik. Das andere diese Logik missachten, verteidige ich weder noch hei├če ich es gut.
Das ist nat├╝rlich sinnlos.


W├╝rdest du auch solche Zutaten wie Bitters zulassen? Dann kommt jemand an und sagt: Ich mache einen Martini mit Papaya und als Bitters nehme ich Campari :eek: . Das ist wohl nicht das, was wir bezwecken wollten.
[/quote]

Das ist sicher ein Problem, aber so ist das nunmal.
Man erfindet was, und was andere damit machen, ist eben nicht immer im Sinne des Erfinders.

Man kann die Kategorie aber nicht anfechten (sofern logisch korrekt).


Warum wir das in diesem Fall k├Ânnen habe ich ja weiter oben geschrieben. Du sagst ja auch, dass du eine andere Kategorisierung als ich vertrittst. Du sagst nicht das meine falsch ist. Genau so wie ich es nicht von deiner behaupte. Was ich aber behaupte, ist das ich deiner Argumentation nicht folgen kann. Auch wenn sie logisch (weil auf dein pers├Ânliches Bed├╝rfnis angepasst) richtig ist.
[/quote]

Vorsicht, wenn du die Logik erkennst, dann kannst du ihr folgen. D.h. du kannst sie verstehen (das ist das gleiche). Ich dachte die ganze Zeit, du verstehst die Logik nicht.
Du siehst nur diese Logikdarstellung f├╝r dich f├╝r nicht sinnvoll an.
Da will ich nichts dagegen sagen. (wenn ich dich nun richtig verstanden habe ;) )


Was recht lustig ist: Ich halte selber von einigen Kategorien, wie sie in der Literatur zu finden sind, garnichts. Jedoch macht es mir riesigen Spa├č hier ein Thema im Forum zu haben, welches es Wert ist, disskutiert zu werden.
[/quote]

Da muss ich dir Recht geben, wobei man immer auch die Jahreszahl im Kopf haben muss.
Es herrscht Evolution. Man kann nicht die gleiche Messlatte f├╝r das erste Barbuch der Welt mit dem heutigen verwenden.
U.a. wegen dem geistigen Fortschritt, der Kultur und der Gesellschaftsentwicklung.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied

Neija, also prinzipiell ist jeder Drink eine Kategorie.
Ist halt immer nur eine Frage nach dem Sinn.
[/quote]

Der Sinn einer Kategorie entsteht erst, wenn ein Schema vorliegt; eine Definition, die es erm├Âglicht, verschiedene Drinks herzustellen, die alle der Definition gen├╝gen, sich aber deutlich genug voneinander unterscheiden. Damit muss sich eine von einem Drink abgeleitete Kategorie in ihrer Definition von diesem Drink dahingehend unterscheiden, dass sie die Abweichungen zul├Ąsst, die andere Drinks in dieser Kategorie erm├Âglicht. Ein Drink kann also nicht eine Kategorie sein. Damit eine Kategorie daraus wird, muss immer ein Teil der Definition des Drinks aufgegeben werden, so dass ein Freiheitsgrad entsteht.

Das ist der Weg, um aus jedem Drink eine Kategorie abzuleiten, und ich nehme an, das meintest Du eigentlich.

Und Du hast Recht, die Frage nach dem Sinn der jeweiligen Ableitung zu stellen. Man kann sich leicht unsinnige Definitionen vorstellen, die formal m├Âglich w├Ąren. Vor allem bei zu vielen Freiheitsgraden ist die Benennung nach einem Drink eher fragw├╝rdig.


Kategorie ist ein abstrakter Begriff, den man auf alles m├Âglich universell anwenden kann. Es ist immer eine Frage nach der Betrachtung.
Ist mir hier eine Kategorie wichtig oder nicht?
[/quote]

Absolut richtig. Es gibt die verschiedensten M├Âglichkeiten, zu unterscheiden und zusammenzufassen. Je nach Aufgabenstellung ist mal dieses oder jenes Ordnungssystem zielf├╝hrend. Das wird besonders deutlich bei Cocktailkarten. Es h├Ąngt von den aufgef├╝hrten Cocktails ab, wie fein ich aufschl├╝ssele bzw. nach welchen Kriterien ich gruppiere. Es gibt grundverschiedene Ans├Ątze, die nicht miteinander vereinbar sind, und doch haben sie ihre Daseinsberechtigung. Man muss sich heraussuchen, wie man eine Auswahl von Cocktails darstellen will.

Davon unabh├Ąngig sollte man die Definitionen der bekannten Kategorien kennen, wenn man sich mit der Materie besch├Ąftigt, dieses System verstehen lernen, nicht ohne zu hinterfragen, und erkennen, wie man es ggf. erweitern kann.


Kategorien sind beliebig verschachtelbar (!).
[/quote]

Richtig.

Das Leitmotiv bei der Bildung von Kategorien ist allgemein immer die Frage nach den Gemeinsamkeiten. Wenn man die Verwandtschaftsbeziehungen verstehen lernt, kann man das Wesen der entsprechenden Drinks viel leichter verstehen. Manche Drinks sind enger miteinander verwandt, manche lockerer. Man stellt fest, dass verschiedene Kategorien zur selben Familie geh├Âren, und dass sich innerhalb einer Kategorie Gemeinsamkeiten finden, die nicht alle Drinks in dieser Kategorie haben, so dass man eine Unterkategorie bilden kann. So geh├Ârt z.B. die Margarita wie die Sours, Fizzes etc. zur Sour-Gruppe. Darin gibt es die mit einem Lik├Âr ges├╝├čten Sour-Derivate, die Gary Regan "International Sours" genannt hat. Innerhalb dieser Kategorie gibt es eine Reihe bekannter Drinks, bei denen Cointreau (bzw. Triple Sec) der verwendete Lik├Âr ist, wie Side Car, White Lady, Margarita. Diese bilden also eine wichtige Unterkategorie. Regan nennt sie "New Orleans Sours".

Wenn man will, kann man es nat├╝rlich noch auf die Spitze treiben, und eine Zwischenebene einf├╝hren, die die New Orleans Sours einerseits und z.B. mit Blue Curacao gef├Ąrbte Varianten wie Blue Lady andererseits als Unterunterkategorien auff├╝hrt. Ich bevorzuge an dieser Stelle allerdings, die letztgenannten als New Orleans Sours im weiteren Sinne zu betrachten, wie ich auch den Daiquiri oder die Tommy's Margarita als Sour im weiteren Sinne verstehe. Dies ist der Punkt, wo es sich zwar noch argumentieren l├Ąsst, aber besonders deutlich wird, dass mehrere Betrachtungsweisen m├Âglich sind, und jedem seine bevorzugte Sichtweise ├╝berlassen bleibt. Immer. Das einzige, was nicht frei definierbar ist, sind etablierte Begriffe. Diese geben einem eine gute Orientierungsm├Âglichkeit. Man muss sie nicht alle verwenden, aber man sollte sie nicht falsch verwenden.


Ein Gimlet hingegen ist f├╝r mich lediglich ein Drink. Keine Kategorie wie die Smashes.
[/quote]

Der Gimlet geh├Ârt nach meinem Verst├Ąndnis zwar in die Sour-Gruppe, aber nicht zu den Sours, da sein wesentlicher Charakterzug im Limetten Cordial zu suchen ist. Wodka- und Tequila-Gimlet als Ableitungen aus dem Original machen zusammen mit diesem also tats├Ąchlich eine eigene Kategorie, die man Gimlets nennen k├Ânnte, oder auch anders. Ein "Gimlet" ohne weitere Angaben bleibt aber immer der Original-Cocktail, nicht die Kategorie. Daher w├Ąre f├╝r die Kategorie ein Name besser, der diese als solche kenntlich macht. Allerdings sch├Ątze ich ihre Bedeutung sowieso nicht als sonderlich hoch ein. Es ist immer die Frage, wie weit man die Kategoriesierung treibt. Die Theorie erlaubt vieles - was davon (wann) sinnvoll ist, bleibt eine andere Frage.


Ein Smash besteht aus einer Spirituose, Zucker, Zitrone(Limette), und einer frischen Kr├Ąuter Art. (So w├╝rde ich das jetzt gerade definieren).
[/quote]

Demnach ist ein Basil Daiquiri also ein Smash, richtig?


Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so)
[/quote]

Doch, aber auch Lik├Âre sind Spirituosen. ;) Passt also.
 

hannibal-007

Neues Mitglied

Der Sinn einer Kategorie entsteht erst, wenn ein Schema vorliegt; eine Definition, die es erm├Âglicht, verschiedene Drinks herzustellen, die alle der Definition gen├╝gen, sich aber deutlich genug voneinander unterscheiden. Damit muss sich eine von einem Drink abgeleitete Kategorie in ihrer Definition von diesem Drink dahingehend unterscheiden, dass sie die Abweichungen zul├Ąsst, die andere Drinks in dieser Kategorie erm├Âglicht. Ein Drink kann also nicht eine Kategorie sein. Damit eine Kategorie daraus wird, muss immer ein Teil der Definition des Drinks aufgegeben werden, so dass ein Freiheitsgrad entsteht.
[/quote]

Da hast du vollkommen Recht.
Ein Martini kann beispielsweise mit folgendem Rezept gemixt werden:

5 cl Gin
1 cl trockener wei├čer Wermut
1 Spritzer Orangenbitter

Aber die Kategorie ist eher ein wermuthaltiger Gin Cocktail (o.├Ą., kein Anspruch auf Perfektion).
Ohne konkrete Werte, ohne konkrete Angabe von Spezialzutaten.


Das ist der Weg, um aus jedem Drink eine Kategorie abzuleiten, und ich nehme an, das meintest Du eigentlich.
[/quote]

Ja, das meinte ich, ich habs nur noch nicht so klar vor Augen gehabt und so auch nicht in Worte fassen k├Ânnen.
Danke f├╝r die Erg├Ąnzung.


Und Du hast Recht, die Frage nach dem Sinn der jeweiligen Ableitung zu stellen. Man kann sich leicht unsinnige Definitionen vorstellen, die formal m├Âglich w├Ąren. Vor allem bei zu vielen Freiheitsgraden ist die Benennung nach einem Drink eher fragw├╝rdig.

Absolut richtig. Es gibt die verschiedensten M├Âglichkeiten, zu unterscheiden und zusammenzufassen. Je nach Aufgabenstellung ist mal dieses oder jenes Ordnungssystem zielf├╝hrend. Das wird besonders deutlich bei Cocktailkarten. Es h├Ąngt von den aufgef├╝hrten Cocktails ab, wie fein ich aufschl├╝ssele bzw. nach welchen Kriterien ich gruppiere. Es gibt grundverschiedene Ans├Ątze, die nicht miteinander vereinbar sind, und doch haben sie ihre Daseinsberechtigung. Man muss sich heraussuchen, wie man eine Auswahl von Cocktails darstellen will.

Davon unabh├Ąngig sollte man die Definitionen der bekannten Kategorien kennen, wenn man sich mit der Materie besch├Ąftigt, dieses System verstehen lernen, nicht ohne zu hinterfragen, und erkennen, wie man es ggf. erweitern kann.
[/quote]

Dem kann ich mir nur anschlie├čen.


Das Leitmotiv bei der Bildung von Kategorien ist allgemein immer die Frage nach den Gemeinsamkeiten. Wenn man die Verwandtschaftsbeziehungen verstehen lernt, kann man das Wesen der entsprechenden Drinks viel leichter verstehen. Manche Drinks sind enger miteinander verwandt, manche lockerer. Man stellt fest, dass verschiedene Kategorien zur selben Familie geh├Âren, und dass sich innerhalb einer Kategorie Gemeinsamkeiten finden, die nicht alle Drinks in dieser Kategorie haben, so dass man eine Unterkategorie bilden kann. So geh├Ârt z.B. die Margarita wie die Sours, Fizzes etc. zur Sour-Gruppe. Darin gibt es die mit einem Lik├Âr ges├╝├čten Sour-Derivate, die Gary Regan "International Sours" genannt hat. Innerhalb dieser Kategorie gibt es eine Reihe bekannter Drinks, bei denen Cointreau (bzw. Triple Sec) der verwendete Lik├Âr ist, wie Side Car, White Lady, Margarita. Diese bilden also eine wichtige Unterkategorie. Regan nennt sie "New Orleans Sours".

Wenn man will, kann man es nat├╝rlich noch auf die Spitze treiben, und eine Zwischenebene einf├╝hren, die die New Orleans Sours einerseits und z.B. mit Blue Curacao gef├Ąrbte Varianten wie Blue Lady andererseits als Unterunterkategorien auff├╝hrt. Ich bevorzuge an dieser Stelle allerdings, die letztgenannten als New Orleans Sours im weiteren Sinne zu betrachten, wie ich auch den Daiquiri oder die Tommy's Margarita als Sour im weiteren Sinne verstehe. Dies ist der Punkt, wo es sich zwar noch argumentieren l├Ąsst, aber besonders deutlich wird, dass mehrere Betrachtungsweisen m├Âglich sind, und jedem seine bevorzugte Sichtweise ├╝berlassen bleibt. Immer. Das einzige, was nicht frei definierbar ist, sind etablierte Begriffe. Diese geben einem eine gute Orientierungsm├Âglichkeit. Man muss sie nicht alle verwenden, aber man sollte sie nicht falsch verwenden.
[/quote]

F├╝r mich sind ortsorientierte Kategorien bei Cocktails eher unwichtig, aber das bleibt ja, wie du ja auch sagst, jedem selbst ├╝berlassen.
Im Prinzip stimme ich dir zu.
Einzig bei den etablierten Begriffen w├Ąre ich vorsichtig.

Nat├╝rlich sind Begriffe mit der Zeit im Zuge der Evolution entstanden und basieren mehr oder weniger auf wilk├╝rlicher Festlegung.
Warum hei├čt ein "Martini" denn "Martini"? Weil irgendjemand das so festgelegt hat. Sicher hatte dieser irgendwelche Beweggr├╝nde, aber auch diese stammen von Festlegungen (Definitionen) anderer Menschen und der eigenen Kreativit├Ąt.
Entscheidend bei dem Begriffsbildung ist eig. nur das diese als Begriff verstanden werden und somit f├╝r "jeden" verstanden werden k├Ânnen bzw. in einer Enzyklop├Ądie nachgelesen werden k├Ânnen.

Nur was ist, wenn zwei Leute unabh├Ąngig von einander einen Martini erfinden? Zur Vereinfachung: Es sind beides Cocktails - Was nun? Angenommen die ├Ąltere Begriffsdefinition wurde nie bekannt, aber die j├╝nger. Wenn sowas heraus kommt, dann w├Ąre das Geschrei gro├č (passiert eig. st├Ąndig, vil nicht so oft bei Cocktails).

Da brauch nur ein altes Barbuchmanuscript ausgegraben werden, wo sowas (├Ąhnliches) steht.
Also nur weils etabliert ist, hei├čt das absolut gesehen noch gar nichts.
Aber man arbeitet ja grunds├Ątzlich auf dem derzeitigen Stand des Wissens (nahezu) und so sind etablierte Begriffe sehr wichtig um Struktur in einem Sachverhalt zu erhalten.

Aber etablierte Begriffe also heilig und unantastbar zu beschreiben ist eher eine "Tugend" der Ultrakonservativen als in irgendweiner Art und Weise vern├╝nftig.


Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so)
[/quote]

Doch, aber auch Lik├Âre sind Spirituosen. ;) Passt also.

Stimmt, das war mir so nie bewusst.
Eig. logisch. Rum o├Ą. kann ja auch Zucker beinhalten bzw. beinhaltet Zucker, aber eben eher recht wenig, Lik├Âre sind Spirituosen ab einem gewissen Zuckergehalt (100g/l).
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied

Aber etablierte Begriffe also heilig und unantastbar zu beschreiben ist eher eine "Tugend" der Ultrakonservativen als in irgendweiner Art und Weise vern├╝nftig.
[/quote]

Dem stimme ich zu. Ich f├╝rchte aber, Du hast mich missverstanden, als ich sagte, dass sie nicht frei definierbar sind.


Das einzige, was nicht frei definierbar ist, sind etablierte Begriffe. Diese geben einem eine gute Orientierungsm├Âglichkeit. Man muss sie nicht alle verwenden, aber man sollte sie nicht falsch verwenden.
[/quote]

Damit meinte ich keine Unantastbarkeit, sondern dass diese Begriffe nicht willk├╝rlich definierbar sind, nicht mit beliebigen Inhalten gef├╝llt werden sollten, da sie nicht leer, sondern bereits von gewissen Ideen besetzt sind. Ideen, die es nachzuvollziehen, zu interpretieren, auszuloten und abzuw├Ągen gilt im Sinne allgemeiner Verst├Ąndlichkeit und Stimmigkeit.

Jeder mag ein etwas anderes Bild von der Bedeutung eines Begriffs haben. Es sollte das Ziel sein, dass jeder zumindest eine ├Ąhnliche Vorstellung zu einem Begriff hat. Das darf nicht daran hindern, die Begriffsdefinition ggf. etwas zu modernisieren, wenn sich damit ein gr├Â├čerer Sinn ergibt, was jedoch nicht hei├čt, dass ein Begriff beliebig aufgeweicht werden darf.
 

crackone

Neues Mitglied
Moin...
Bin heute aus dem Urlaub zur├╝ck und habe nicht alles in diesem thread gelesen, weil ich ihn sehr, sehr konfus finde ;)


Aber: Gimlet ist f├╝r mich genausowenig ein Sour wie ein Martini Cocktail!

Beim Sour ist die s├╝├č-sauer-Mischung aus frischem Zitrussaft und Zucker die Basis, in Kombination mit einer Spirituose. Und ein Gimlet? Gin und ein Cordial. Bums, aus, Ende. Wer mag kann einen Tropfen frischen limettensaft dazugeben, aber das macht doch noch lange keinen Sour!

 
├ähnliche Beitr├Ąge im Cocktail-Forum
Thread starter Titel Forum Antworten Datum
J Der Highball - Thread. Was ist ein Highball? Definition, Diskussion, Rezepte Cocktailbar 76
Mixael Forentreffen 2013 Planung/Diskussion/Vorschl├Ąge Cocktailbar 35
dadid123 Cocktailwettbewerbe nur für Profis - Diskussion Cocktailbar 15
oscomp Sinnhaftigkeit von Wodka Diskussion Cocktailbar 29
Z Shaker - Diskussion zur K├╝hlung und K├╝hlwirkung Cocktailbar 41
J Forentreffen 2010: Planung, Diskussion & Vorschl├Ąge Cocktailbar 466
T Diskussion zu Ma├čeinheiten USA / GB /metrisches System Cocktailbar 61
qbert zur aktuellen Diskussion im Thread "Kaufberat Cocktailbar 18
M Diskussion zum Thema Kaufberatung - Welche Marken sind zu empfehlen Cocktailbar 87
Angrist Heavy cream, was nutzt ihr daf├╝r? Cocktailbar 7
Angrist Eisbox/eimer, was empfehlt ihr? Cocktailbar 13
F Was trinken wir da eigentlich? Fruchstaft ist das nicht. Gedanken zum Alkohol. Cocktailbar 31
N Was gibts bei Tequila zu beachten? Cocktailbar 80
M Was tun mit dem Eigelb? Cocktailbar 26
V Schlagobers wird immer schlecht weil nicht viel ben├Âtigt. Was tun? Cocktailbar 6
B Was es nicht alles gibt: Eine Cocktailmaschine!!!!! Cocktailbar 5
P Elektrischer Standmixer, Blender etc. - Was ist n├Âtig / Cremigkeit Cocktailbar 2
P Was zu Weihnachten w├╝nschen? Cocktailbar 22
M Spirituosensammlung - was kaufen? Cocktailbar 19
D Was ist die optimale Probenanzahl bei Blind-Tastings? Cocktailbar 12
Z Cocktail-Party was ist ein Muss? Cocktailbar 1
M Hilfe f├╝r einen Anf├Ąnger - Was soll ich als n├Ąchstes kaufen? Cocktailbar 6
I Einkaufsliste, was meint Ihr ... Cocktailbar 45
Kuglblitz Was ist in Spirituosen eigentlich drin? Cocktailbar 7
A Was assoziert ihr mit Genuss/Cocktails/Spirituosen Cocktailbar 11
cgmix K├╝hlen - Was und was nicht Cocktailbar 33
M Was ist der "Barstock?" Cocktailbar 14
H K├╝hlschrank: was muss rein Cocktailbar 11
D Was ist die optimale Probenmenge f├╝r Spirituosen? - Umfrage - Cocktailbar 14
M Warum sich nicht mal was g├Ânnen Cocktailbar 0
C Was ist eigentlich dieses DING? Cocktailbar 13
drinkformile g├Ânn dir mal was... Cocktailbar 23
rptr40 Grundausstattung, was w├╝rdet ihr empfehlen?? Cocktailbar 35
Julian18 Cocktail Bar selbst bauen! Was sagt ihr dazu? Cocktailbar 9
Dai Stress in der D├╝sseldorfer Altstadt wei├č jemand was drin ist? Cocktailbar 13
Dai Einkauf bei Barfish was w├╝rdet ihr noch bestellen? Cocktailbar 8
H Was ist der Unterschied zw. einem Shaker 1 Teilig, 2 und 3 Teilig? Cocktailbar 5
sasu-secco Ingwer, Zucker, Sekt ...und was noch??? Cocktailbar 0
S Chadess - Was ist das denn jetzt eigentlich und wie kann ich ihn verwenden? Cocktailbar 6
Budini Neueinsteiger: Was brauche ich NUR f├╝r Martini? Cocktailbar 40
Adaephon Was bringt geschmacksneutraler Wodka? Cocktailbar 44
Ninian Was tun wenn der Shaker nicht mehr auf geht? Cocktailbar 5
D Aufstockung Bar-Equipment - Was haltet ihr von der Auswahl? Cocktailbar 12
oscomp Was macht eine gute Cocktailbar aus ? Cocktailbar 3
christof92 Was k├Ânntet ihr wircklich jedes mal trinken? Cocktailbar 6
C Cocktails f├╝r Anf├Ąnger ÔÇô Was zu Beginn wichtig ist Cocktailbar 6
Bartobi Was haltet ihr von diesen Augie├čer? Cocktailbar 9
Akimih was ist Half and Half Cocktailbar 2
Shaker-girl Was f├╝r Cocktail-Zubeh├Âr habt ihr!?!!? Cocktailbar 19
Dai Was w├╝rdet ihr damit machen? Cocktailbar 6
Papa_Noah Taugen Ebay-Shake-Tools was? Cocktailbar 15
Hanni Was aus Paris mitbringen? schnell ;) Cocktailbar 5
H suche was augefallenes zum nicht mixen Cocktailbar 37
F was bin ich, was will ich, was such ich? Cocktailbar 16
ngm Was mitbringen lassen aus: Kuba! Cocktailbar 21
kaptain Was aus Schweden mitbringen? Cocktailbar 16
B Was aus England mitbringen lassen ? Cocktailbar 2
M Bols oder De Kuyper - was macht das aus? Cocktailbar 4
marachine was bedeutet 'BL'? Cocktailbar 3
alex75 Was aus Italien (S├╝dtirol) mitbringen? Cocktailbar 13
C 4-4-2 was hei├čt das? Cocktailbar 8
M Was es alles gibt... Cocktailbar 7
Dai Was kann ich hiermit machen? Cocktailbar 4
firebird Was geh├Ârt den unbedingt in einen gute Bar? Cocktailbar 22
C Was ist: Sri Lankan Arrack Cocktailbar 4
F Spanien-Was dort einkaufen? Cocktailbar 8
W Will ma was neues!! bitte helfen!! Cocktailbar 14
jp Grey Goose, was tun? Cocktailbar 7
H Frage: Was ist Cachaca? Cocktailbar 6
S Was tun gegen nen Kater Cocktailbar 48
MixerJR Maracujasaft <-> Maracujanektar? Was verwendet ihr? Cocktailbar 7
odin3011 Was brauch ich? Cocktailbar 2
M Such was gutes zu Trinken Schnell!!! Cocktailbar 7
B Slovenien: was kaufen? Cocktailbar 4
MixerSascha Was bedeute dieses Cocktailbar 9
D Was haltet ihr von dem Ice- Crucher von Lidl ? Cocktailbar 6
V Was ist Lime Juice? Cocktailbar 30
V Was ist "abseihen"? Cocktailbar 9
B Lidl Mixer , taugt der was ? Cocktailbar 4
Mixael Was mu├č ich unbedingt mal probieren?? Cocktailbar 59
MixerJR Was genau ist Licor 43? Cocktailbar 5
Noob G├Ąste f├╝r was neues begeistern? Cocktailbar 12
NewbieMixer was ist brauner rum, was ist wei├čer rum? Cocktailbar 6
Ingmar Was ist Cream of Coconut, wo finde ich Zutaten? Cocktailbar 7
Albatros Urlaub - was lohnt den Import? Cocktailbar 4
Fredi Was bedeutet die Einheit "BL"?!? Cocktailbar 7
T Was hei├čt 1/2 Zitrone in der Rezepte-Datenbank?! Cocktailbar 50
Kater Suze - Was ist das? Cocktailbar 31
F wieder mal was von der sirupfront: Cocktailbar 14
M was f├╝r Irish SingleMalt soll ich zum Mixen nehmen Cocktailbar 8
M was f├╝r Whiskeylik├Âr zum Mixen nehmen ??? Cocktailbar 31
M Was ist der beste Irish Whiskey zum Mixen ??? Cocktailbar 22
M was bedeutet millesimee ??? Cocktailbar 3
I Was ist Pisco?? Cocktailbar 3
D Cocktail oder Longdrink? Was ist es geworden? Cocktailbar 2
B Was ist Carlsbad? Cocktailbar 14
P Was sind Shotgl├Ąser ??? Cocktailbar 8
J Was sind Eure Vorlieben? Cocktailbar 2
M Was kann ich mixen ? Cocktailbar 6
D KAUFBERATUNG: Welche Marken sind zu empfehlen? Cocktailbar 35

├ähnliche Beitr├Ąge im Cocktail-Forum

Oben