Diskussion: Was sind Drink-Kategorien

Gin Smash finde ich sehr sehr rund und _einfach_ genial.
Ich versteh nur nicht ganz, warum das ein Smash ist und kein Gimlet.

Die Diskussion was ein Smash ist, hatten wir ja schonmal beim Whiskey Smash.
Ein Gimlet hingegen ist für mich lediglich ein Drink. Keine Kategorie wie die Smashes

Neija, also prinzipiell ist jeder Drink eine Kategorie.
Ist halt immer nur eine Frage nach dem Sinn.

Ich kann mir jeden Cocktail nehmen, diesen modifizieren, dann habe ich einen Cocktail, der aus einem anderen abgeleitet ist.
Oft wird dann im Namen dies auch noch kenntlich gemacht.
Zum Beispiel ein Tequila Gimlet gehört in die Kategorie Gimlet.
Kategorien sind beliebig verschachtelbar (!).

Kategorie ist ein abstrakter Begriff, den man auf alles möglich universell anwenden kann. Es ist immer eine Frage nach der Betrachtung.
Ist mir hier eine Kategorie wichtig oder nicht?

Ein Gimlet als Nicht-Kategorie zu bezeichnen halt ich für sehr gewagt.
Das hat überhaupt nichts mit dem Cocktail zu tun, sondern mit Logik, Sprachlogik um genau zu sein.

Wenn ich deiner Argumentation folgen würde, so könnte ich jeden Cocktail über eine Art "Ahnentafel" von einem Urcocktail ableiten.
Sagen wir mal "Spirit, Sugar, Water and Bitters"

Ich glaube die Bartender waren früher einfach kreativer was die Namen angeht.

Nehmen wir doch mal den Gimlet und den Smash. Ein Gimlet ist eigentlich nur Gin und Lime Juice.

Ein Smash besteht aus einer Spirituose, Zucker, Zitrone(Limette), und einer frischen Kräuter Art. (So würde ich das jetzt gerade definieren). Hinzu würden noch Zubereitungsart sowie Präsentation kommen.

Für mich ist eine Kategorie alleine mit ihrem Namen noch kein fertiger Drink. Also z.B. Fizzes, Smashes, Sours. Diese Wörter alleine sagen dir nicht um welchen Drink es genau geht. Hierzu ist die dem Namen vorangestellte Spirituose entscheident.

Ein Gimlet jedoch sagt dir ganz genau was du zu tun hast, wenn ein Gast diesen bei dir bestellt.


Einmal ganz davon ab, was man alles als Kategorie definiert oder nicht: Wie kommst du beim Gin Basil Smash auf Gimlet?

Wenn ich deiner Argumentation folgen würde, so könnte ich jeden Cocktail über eine Art "Ahnentafel" von einem Urcocktail ableiten.
[/quote]

Ahnentafel ansatzweise ja, man kann Bäume erstellen, aber Bäume in einem n Dimensionalem raum mit n Verzweigungen

Und den Anfang macht der Begriff/die Kategorie "Cocktail"
Nícht mehr und nicht weniger.


Für mich ist eine Kategorie alleine mit ihrem Namen noch kein fertiger Drink. Also z.B. Fizzes, Smashes, Sours. Diese Wörter alleine sagen dir nicht um welchen Drink es genau geht. Hierzu ist die dem Namen vorangestellte Spirituose entscheident.
[/quote]

Richtig, weil es sehr allgemeine Kategorien sind.
Eine Unterkategorie der Sours ist z.B. der Gimlet oder auch ein Daiquri.


Ein Gimlet jedoch sagt dir ganz genau was du zu tun hast, wenn ein Gast diesen bei dir bestellt.
[/quote]

Ja und nein.
Wenn du den Gimlet bestellst: ja
wenn du einen Gimlet bestellst: nicht umbedingt, dann kann es auch eine Gimletvariante sein.


Wie kommst du beim Gin Basil Smash auf Gimlet?
[/quote]

Neija, die Zutaten:

Gin, Limette, Zucker
Das assoziiere mit Gimlet.

Ok, jetzt kann ich dir nichtmehr ganz folgen.
Warum sagst du jetzt, ein Gimlet oder ein Daiquiri sind eine Unterkategorie der Sours? Für mich sind das einfach nur zwei Drinks.
Ein Gimlet ist nicht gerade "Sour" und in einen Daiquiri gehört immer noch Rum. Würden wir jetzt zu den ganzen Fruchtqaiquiris kommen, so bin ich auch der Meinung, dass die den Namen Daiquiri nicht mehr verdient haben.


Um beim Gimlet zu bleiben: Der Gimlet ist und bleibt ein Drink mit Gin und Lime Juice. Mit zusätzlichem Limettensaft und Zuckersirup von mir aus.
Welche Gimletvarianten meinst du noch? Wodka Gimlet? Ok, da gebe ich dir recht. Aber wegen zwei Drinks aus einem Gimlet eine ganze Kategorie zu machen halte ich doch für mehr als übertrieben.

Deiner Argumentation bzgl Gin Basil Smash und Gimlet kann ich immer noch nicht folgen.
Erst mal ist der verwendete Zitrussaft Zitronensaft und zum anderen kommen noch frische Kräuter hinzu sowie garkein Lime Juice.
Was bleibt da vom Gimlet noch über?Gin?

Ok, jetzt kann ich dir nichtmehr ganz folgen.
Warum sagst du jetzt, ein Gimlet oder ein Daiquiri sind eine Unterkategorie der Sours? Für mich sind das einfach nur zwei Drinks.
[/quote]

Sour bedeutet nichts anderes als ein säuerliches Getränk und dazu gehören alle Cocktails, die Limettensaft, Zitronensaft, Pampelmusensaft oder ähnliches beinhalten. (Oft immer wird Zuckersirup dazugegeben)

Und genau das ist die Idee der Kategorisierung.
Ich suche mir einen Bestandteil aus und suche Gemeinsamkeiten verschiedener unsortierter "Dinge" z.B. Cocktailrezepte.

Also sobald ich sage Cocktailrezepte, habe ich die Bedingung aufgestellt, dass es ein REZEPT eines COCKTAILS sein muss und eben kein REZEPT für KUCHEN.
Dann sage ich, dass das REZEPT den Bestandteil SÄUERLICHE ZUTAT haben muss (Gimlet, Daiquiri, Whiskey Sour,...)
dann sage ich, dass auch GIN enthalten sein muss und weils dafür schon einen Begriff gibt sage ich gleich GIMLET.
Ich kann noch weiter gehen und KRÄUTER als Unterkategorie aufbauen (z.B. ein Basilikum Gin Smash) oder gleichgeordnet eine Unterkategorie FRUCHT. usw.

Kategorien erfordern Schnittmengen, Unterkategorien erfordern noch die Vererbung aller Attribute.

Das ist Logik


Ein Gimlet ist nicht gerade "Sour"
[/quote]
Warum? Dieser enthält doch Limettensaft.


in einen Daiquiri gehört immer noch Rum.
[/quote]

Das hoffe ich doch.
Jedoch wird dies in keiner Weise ausgeschlossen.
ein Daiquri ist kein Gimlet, aber ein Sour. Ein Rum Sour eben.


Würden wir jetzt zu den ganzen Fruchtqaiquiris kommen, so bin ich auch der Meinung, dass die den Namen Daiquiri nicht mehr verdient haben.
[/quote]

Logisch sind diese Daiquiris, auch wenns dir nicht gefällt.


Um beim Gimlet zu bleiben: Der Gimlet ist und bleibt ein Drink mit Gin und Lime Juice. Mit zusätzlichem Limettensaft und Zuckersirup von mir aus.
[/quote]

Lime Juice ist nichts anderes als Limettensaft auf Englisch.
Auch wenn du Roses Lime Juice meinst. Auch dies hat als Basis die Limette.
(Roses' Lime Juice = "fertiger" Limttensaft, der mit Zucker haltbar gemacht wird, also Limettensaft + Zuckersirup)


Aber wegen zwei Drinks aus einem Gimlet eine ganze Kategorie zu machen halte ich doch für mehr als übertrieben.
[/quote]

Wie schon mehrmals beschrieben.
Kategorisierung hängt immer vom Nutzen und der Zielsetzung ab.
Du brauchst diese Kategorie vil nicht, aber falsch ist die Assoziation nicht, aber genau darum geht es.

Ein Sour enthält immer Zucker/sirup (oder als Variante andere Sirupe und Liköre) und ist die Abkürzung für Sweet & Sour.

Zum Gimlet gehört als Zutat Lime Juice Cordial und ist dadurch, da süss und sauer einen "Sour" ähnlich, aber kein echter Sour, sondern ein Drink mit einer degenerierten Zutat, dem Cordial. Dieser Cordial (aus Limettensaftkonzentrat, Aroma- und Konservierungsstoffen und Zucker) ist bei der Gimlet Zutat "Lime Juice" gemeint.
Ein Sour, der den Namen verdient, braucht frischen Zitrusfruchtsaft.

Der Daiquiri ist in der Tat eng umschrieben.
Ein "Fruchtdaiquiri" erfüllt eher die Anforderrungen einer Rum Sour Variante

Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so), wenn da ein Likör drin ist, dann braucht man nicht zwingend zusätzlich Zuckersirup.
Vil triffts Zuckergehalt besser.
So gesehen: Jeder Sour enthält Zucker.

Wenn zwingend frischer Zitrussaft erforderlich wäre, dann wäre ja z.B. ein Whiskey Sour mit Limetten/Zitronensaft aus der Flasche kein Whiskey Sour.
Mit Sicherheit ein schlechter, aber gar keiner?
Das wäre eine komplett neue Definition des Begriffes.

Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so), wenn da ein Likör drin ist, dann braucht man nicht zwingend zusätzlich Zuckersirup. [/quote]

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb "immer Zuckersirup (oder als Variante andere Sirupe und Liköre)".
Ein Likör Sour ist übrigens ein sogenannter Sweet Sour.


Wenn zwingend frischer Zitrussaft erforderlich wäre, dann wäre ja z.B. ein Whiskey Sour mit Limetten/Zitronensaft aus der Flasche kein Whiskey Sour.
Mit Sicherheit ein schlechter, aber gar keiner?
Das wäre eine komplett neue Definition des Begriffes.
[/quote]

Auch hier ein Missverständnis. Ich schrieb: "Ein Sour, der den Namen verdient, braucht frischen Zitrusfruchtsaft." Gerade bei einem "DreiZutatenDrink" wie einem Sour, bemerkt man die Güte der Zutaten.

Ein Sour mit Zitrussaft aus der Flasche, ist ein Sour mit einer verdorbenen Zutat.

Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb "immer Zuckersirup (oder als Variante andere Sirupe und Liköre)".
Ein Likör Sour ist übrigens ein sogenannter Sweet Sour.
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Oh, hab ich überlesen. Das man einen Likör Sour einen Sweet Sour nennt, wusste ich nicht. Wieder was gelernt



Auch hier ein Missverständnis. Ich schrieb: "Ein Sour, der den Namen verdient, braucht frischen Zitrusfruchtsaft." Gerade bei einem "DreiZutatenDrink" wie einem Sour, bemerkt man die Güte der Zutaten.

Ein Sour mit Zitrussaft aus der Flasche, ist ein Sour mit einer verdorbenen Zutat.
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Bei der Kategorisierung ist die eigene Meinung aber nicht relevant. Entweder man legt ein Kriterium fest, oder man lässt es bleiben, aber Logikbrüche auf Grund emotionaler Beweggründe bringt einen nicht weiter.

Aber gut, also brauch man keinen frischen Zitrussaft für einen Sour.

Was spricht dann noch dagegen einen Gimlet als Gin Sour zu bezeichnen?

Aber gut, also brauch man keinen frischen Zitrussaft für einen Sour.

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Aber was man definitiv braucht sind eine Spirituose(und dazu zählen auch Liköre), Zucker und Zitrussaft.


Hannibal, Ich verstehe deine Logik-Argumentation nicht ganz. Diese Einordnung der Drinks in gewisse Klassen oder Kategorien hat sich über viele Jahre entwickelt.
Und genau auf diese Weise argumentiere ich gerade hier. Historisch würde ich das mal bezeichnen.
Du hingegen schreibst Drinks zu, sie wären eine Kategorie bzw. ein Oberbegriff für viele andere Drinks, die sich daraus ableiten. Ein Gimlet und ein Daiquiri sind schon immer ein Gimlet und ein Daiquiri.
Drinks wie "Smash","Sour" oder "Fizz" hat es in dem Sinne aber nie gegeben. Das waren schon immer ...-Fizz etc.


Bzgl. dem Gimlet sehe ich das genau so wie Hypno-tic. Lime Juice ist schon dem Geschmack nach zu urteilen nicht einfach Limettensaft und Zucker.

Klar kannst du einen Gimlet mit Limettensaft und Zuckersirup machen. Ich vertrete aber die Meinung, dass es sich dann um keinen Gimlet mehr handelt, sondern um einen Gin Sour. Wobei dieser nach meinem Geschmack wiederrum mit Zitronensaft gemixt wird.



Um meine Meinung nochmal ein wenig genauer darzustellen:
Ich halte nicht viel davon wenn ich auf einer Cocktailkarte lese:

Daiquiris
=======

x-Daiquiri
y-Daiquiri


Noch viel schlimmer (eigentlich am schlimmsten):

Martinis
======

x-Martini
y-Martini
.
.
.

Neo-Martinis
==========

.
.
.

Also Drinks, die im enddefekt nur noch -Martini heißen, weil sie in einem Cocktailglas zubereitet werden und dem Erfinder nichts anderes eingefallen ist als irgendein x-beliebiger Name und dann dahinter -Martini.

Aber was man definitiv braucht sind eine Spirituose(und dazu zählen auch Liköre), Zucker und Zitrussaft.
[/quote]

Dagegen sag ich auch nichts.

Ob in einem Gimlet umbedingt Roses Lime Juice gehört und ob ohne diese Zutat es sich um kein Gimlet mehr handelt, ist, denke ich, nochmal eine andere Diskussion.
Ein Problem, was mir vorher gar nicht so aufgefallen ist, aber mit der Kategorisierung an sich nichts zu tun hat.


Hannibal, Ich verstehe deine Logik-Argumentation nicht ganz. Diese Einordnung der Drinks in gewisse Klassen oder Kategorien hat sich über viele Jahre entwickelt.
Und genau auf diese Weise argumentiere ich gerade hier. Historisch würde ich das mal bezeichnen.
Du hingegen schreibst Drinks zu, sie wären eine Kategorie bzw. ein Oberbegriff für viele andere Drinks, die sich daraus ableiten. Ein Gimlet und ein Daiquiri sind schon immer ein Gimlet und ein Daiquiri.
Drinks wie "Smash","Sour" oder "Fizz" hat es in dem Sinne aber nie gegeben. Das waren schon immer ...-Fizz etc.
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Das Problem ist folgendes:

Logik ist meinungsunabhängig und auch historischunabhängig.
Wie Logik bezüglichen Kategorien funktioniert, habe ich oben beschrieben.

Nur wie man Kategorien aufzieht ist jedem selbst überlassen.
Also welche Kriterien man heranzieht.
Dagegen kann auch keiner was sagen, einzig den Sinn kann man hinterfragen (bezüglich des Verwendungszwecks).

Also wenn ich eine Rum Zitronesaftgetränk unter Zitronensaft Alkoholgetränke ordne, dann ist das logisch korrekt.
Und da kann auch niemand etwas dagegen sagen.

Das sich historisch Begriffe und Verbindungen zwischen Begriffen logisch-unabhängig bilden bzw. auch nicht bilden und diese auch gebraucht werden ist eine völlig andere Sache.

Was du allerdings tust:
Du versuchst eine logisch richtige Aussage als falsch darzustellen.
Das funktioniert nicht.

Wenn du in ein Haus ein Schrank stellst, ist es immernoch ein Haus, eben ein möbiliertes Haus.
Wenn du in ein PC ein USB Stick steckst, dann ist es immernoch ein PC, halt einer mit USB Stick.

Wenn du in ein trockenenen Wertmut und Gin Cocktail noch einen Fruchtsaft reinkippst ist es immernoch ein Martini, eben ein Fruchtmartini.
Mag sein, dass du das nicht trinken wilst, aber rein logisch ist das richtig.
Und wenn der Name eben Maracuja Martini ist, dann ist das eben so. Du musst den ja nicht trinken. Und was noch viel wichtiger ist: Der Standardmartini wird nicht angetastet.
Wen kümmmert schon ein Maracuja Martini, aber sowohl die Existenz als auch die Zugehörigkeit kann und darf man nicht leugnen.

Man kann Kategorien nach logischen Gesichtspunkten nach Bedarf definieren und entsprechend zuordnen.
Mann kann die Sinnlosigkeit einer solchen Festlegung auf eine Zielsetzung bezogen feststellen.
Man kann die Kategorie aber nicht anfechten (sofern logisch korrekt).

Ich denke ein (nicht alle) Problem ist, wie "penibel" man dabei ist.
Wenn man in die Vergangenheit geht, sind Cocktails ja nur die "Getränke",
die aus einer Spirituose, Wasser, Zucker und Bitters bestehen.
Damals hatte man noch weiter Kategorien, der Hauptunterschied war die Benennung der Spirituose (Gin Sour, Rum Sour etc.)
Theoretisch ist ein Gin Fizz ein Gin Soda Sour - jedoch wurde daraus eine komplett neue Kategorie.
Heute sind grundsätzlich ersteinmal alle Mischgetränke mit mehr als 2 Zutaten, eine davon alkoholisch, ein Cocktail.

Der Martini der angesprochen wurde, ist fast sogar beides.
Ich denke früher gab es 2 Martinis, je nachdem ob French oder Italian Vermouth genutzt wurde (Dry or Sweet) Martini.
Heute bezeichnet Dry oder Sweet den "Wermutgehalt" des Gins.
Gibt man statt einer Zitronenzeste oder einer Olive eine Silberzwiebel ins Glas wurde es ein Gibson.
Ist dies ein Silberzwiebelmartini?
Oder schon ein eigenständiger Drink?
Meinungsabhängig ist das mMn isnofern, dass der eine behauptet es wäre kein Martini mehr, der andere jedoch schon.

Früher hat man, so kommt es mir vor, die Cocktails nur in eine Kategorie gepackt, wenn NUR die Spirituose ausgetauscht wurde.
Sobald sich an einer "Nebenzutat" etwas geändert hat oder an der Dekoration, die zum Teil auch zum Geschmack beigetragen hat, wurde ein neuer Drink geschaffen.

Heute sieht man das denke ich anders.
Ein Martini mit Silberzwiebel ist eben ein Martini mit Silberzwiebel und kein Gibson (zumindest in den Augen nicht so Cocktailbegeisterter wie wir sie sind).

Das Problem ist folgendes:

Logik ist meinungsunabhängig und auch historischunabhängig.
Wie Logik bezüglichen Kategorien funktioniert, habe ich oben beschrieben.

Nur wie man Kategorien aufzieht ist jedem selbst überlassen.
Also welche Kriterien man heranzieht.
[/quote]

Natürlich es jedem selbst überlassen. Und genau so wenig stelle ich deshalb deine Meinung als falsch dar.
Warum ich meine Meinung vertrete, habe ich ja bereits geschrieben. Und deshalb kann ich sehr gut nachvollziehen, warum der Gin Basil Smash genau so heißt wie er heißt. Dieser Drink genügt meiner Definition eines Smash.
Ich kann den Argumenten, welche du deiner Definition zu Grunde legst nur noch nicht folgen. Ich sehe da einfach (und zwar nur für mich selber) keinen schlüssigen Zusammenhang.

Dagegen kann auch keiner was sagen, einzig den Sinn kann man hinterfragen (bezüglich des Verwendungszwecks).

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Und genau das tuhe ich bei deiner, sowie du es bei meiner tuhst. Oder?

Was du allerdings tust:
Du versuchst eine logisch richtige Aussage als falsch darzustellen.
Das funktioniert nicht.

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Das Problem was sich dabei auftuht ist folgendes: Du kannst deine "Logik", die deiner Definition zu Grunde liegt nicht beweisen. Bzw. deine Definition nicht beweisen. Genau so wenig kann ich es. Aber das ist es auch nicht, was man von einer Definition verlangt.
Also kann ich deinen Beweis auch nicht wiederlegen. Ich versuche lediglich Gegenargumente zu bringen. Die müssen aber nicht allgemein gültig sein.

Wenn du in ein Haus ein Schrank stellst, ist es immernoch ein Haus, eben ein möbiliertes Haus.
Wenn du in ein PC ein USB Stick steckst, dann ist es immernoch ein PC, halt einer mit USB Stick.

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Eine wunderbare Argumentation an dich ich gerne anknüpfen möchte.

Gehen wir davon aus, du möchtest ein Haus in einen Schrank stellen.

1. Das Haus müsste entweder sehr klein sein oder der Schrank verdammt groß. Ich kann z.B. alle Drinks und dem Begriff Cockails zusammenfassen. Aber macht das Sinn? Wir beide wissen, dass dem nicht so ist. Ich muss also genau sagen können, warum ich etwas so einordne wie ich es tuhe. Und vorallem was für ein Gesetz dieser Ordnung zu Grunde liegt.

2. Der PC und der USB-Stick: Das ist für mich ein schönes Beispiel um mein Anliegen mit den ...-Martinis zu verdeutlichen: Du fügst einem Drink etwas hinzu. Du nimmst nichts weg. Du ersetzt nichts. Und dann soll es noch den gleichen Namen bzw. Beinamen wie der Martini tragen? Wie möchtest du ein Gesetz für diese Ordnung (Namensgebung) definieren? Alles was ein Martini beinhaltet plus eine neue Zutat. OK - Das können wir gerne machen.
Jetzt passiert folgendes:

Wenn du in ein trockenenen Wertmut und Gin Cocktail noch einen Fruchtsaft reinkippst ist es immernoch ein Martini, eben ein Fruchtmartini.

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Darüber könnten wir noch reden - Wenn es denn so ablaufen würde.
Aber welcher ...-Martini hat denn noch Gin und Vermouth? Wohl kaum einer. (Siehe Difford's Guide)

Würdest du auch solche Zutaten wie Bitters zulassen? Dann kommt jemand an und sagt: Ich mache einen Martini mit Papaya und als Bitters nehme ich Campari . Das ist wohl nicht das, was wir bezwecken wollten.

Man kann die Kategorie aber nicht anfechten (sofern logisch korrekt).

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Warum wir das in diesem Fall können habe ich ja weiter oben geschrieben. Du sagst ja auch, dass du eine andere Kategorisierung als ich vertrittst. Du sagst nicht das meine falsch ist. Genau so wie ich es nicht von deiner behaupte. Was ich aber behaupte, ist das ich deiner Argumentation nicht folgen kann. Auch wenn sie logisch (weil auf dein persönliches Bedürfnis angepasst) richtig ist.


Was recht lustig ist: Ich halte selber von einigen Kategorien, wie sie in der Literatur zu finden sind, garnichts. Jedoch macht es mir riesigen Spaß hier ein Thema im Forum zu haben, welches es Wert ist, disskutiert zu werden.

Und genau so wenig stelle ich deshalb deine Meinung als falsch dar.
[/quote]

Es ist nicht meine Meinung, es ist einzig eine von mir gewählte Darstelllung von Logikzusammenhängen.


Warum ich meine Meinung vertrete, habe ich ja bereits geschrieben. Und deshalb kann ich sehr gut nachvollziehen,
warum der Gin Basil Smash genau so heißt wie er heißt.
[/quote]
Das ist nochmal was anderes. Wie gesagt, ob ein Gimlet vom Roses Lime Juice lebt oder nicht ist eine andere Frage.
Das hier noch mit rein zu nehmen führt nur zu Verwirrung.
Wenn Roses Lime Juice absolut unersetzlich ist und dieser nicht als Zitrussaft durchgeht, dann gebe ich dir Recht, ein Gimlet passt nicht in die Reihe.
Aber die grundsätzliche Argumentation wird dadurch ja nicht ausghebelt.
Da gibts ja noch Fruchtdaiquiris und Maracuja Martinis, die dir im wahrsten Sinne des Wortes nicht schmecken


Ich kann den Argumenten, welche du deiner Definition zu Grunde legst nur noch nicht folgen. Ich sehe da einfach (und zwar nur für mich selber) keinen schlüssigen Zusammenhang.
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Das hast du ja nun schon ein paar Mal gesagt, nur ist mir dein konkretes Problem nicht klar.
Mal abgesehen vom Roses Lime Juice, welches Problem hast du genau?
Wie gesagt, weder Meinung, Historie als auch praktische Anwendung sind die Kategorisierung erheblich.

Dagegen kann auch keiner was sagen, einzig den Sinn kann man hinterfragen (bezüglich des Verwendungszwecks).

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Und genau das tuhe ich bei deiner, sowie du es bei meiner tuhst. Oder?

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Jein. Wenn ich die richtig verstehe, stellst du die ganze Logik in Frage (du hast zumindest bisher nichts differenziert).
Die Logik an sich ist meiner Auffassung nach richtig und da kam bis auf den eventuellen Definitionsfehler beim Gimlet (halt mit Roses Lime Juice) noch kein Gegenargument.


Das Problem was sich dabei auftuht ist folgendes: Du kannst deine "Logik", die deiner Definition zu Grunde liegt nicht beweisen. Bzw. deine Definition nicht beweisen. Genau so wenig kann ich es. Aber das ist es auch nicht, was man von einer Definition verlangt.

Also kann ich deinen Beweis auch nicht wiederlegen. Ich versuche lediglich Gegenargumente zu bringen. Die müssen aber nicht allgemein gültig sein.
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Es gibt nicht meine Logik. Es gibt die Logik und die kann ich darstellen, d.h. aus dem n dimensionalen Raum mir Teile rauspicken und diese in Worte und somit auch in Logik fassen.
Ich kann dabei Fehler machen. Z.b könnte ich sagen das ein Rumcocktail unter einem Gin Cocktail einordne, was natürlich Plödsinn ist.


1. Das Haus müsste entweder sehr klein sein oder der Schrank verdammt groß. Ich kann z.B. alle Drinks und dem Begriff Cockails zusammenfassen. Aber macht das Sinn? Wir beide wissen, dass dem nicht so ist. Ich muss also genau sagen können, warum ich etwas so einordne wie ich es tuhe. Und vorallem was für ein Gesetz dieser Ordnung zu Grunde liegt.
[/quote]

Kommt auf die Definition des Begriffs Cocktails an.
Sicherlich sollte man da noch weiter differenzieren.


2. Der PC und der USB-Stick: Das ist für mich ein schönes Beispiel um mein Anliegen mit den ...-Martinis zu verdeutlichen: Du fügst einem Drink etwas hinzu. Du nimmst nichts weg. Du ersetzt nichts. Und dann soll es noch den gleichen Namen bzw. Beinamen wie der Martini tragen? Wie möchtest du ein Gesetz für diese Ordnung (Namensgebung) definieren? Alles was ein Martini beinhaltet plus eine neue Zutat. OK - Das können wir gerne machen.

Jetzt passiert folgendes:

Wenn du in ein trockenenen Wertmut und Gin Cocktail noch einen Fruchtsaft reinkippst ist es immernoch ein Martini, eben ein Fruchtmartini.

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Darüber könnten wir noch reden - Wenn es denn so ablaufen würde.
Aber welcher ...-Martini hat denn noch Gin und Vermouth? Wohl kaum einer. (Siehe Difford's Guide)
[/quote]
Ich nenne diesen ja auch Fruchtmartini (oder ähnlich)
Fruchtmartini != Martini
maximal ist Martini eine Teilmenge von Fruchtmartini, was auch dem tatsächlichen Sinn enstpricht.

Und damit folge ich der Logik. Das andere diese Logik missachten, verteidige ich weder noch heiße ich es gut.
Das ist natürlich sinnlos.


Würdest du auch solche Zutaten wie Bitters zulassen? Dann kommt jemand an und sagt: Ich mache einen Martini mit Papaya und als Bitters nehme ich Campari . Das ist wohl nicht das, was wir bezwecken wollten.
[/quote]

Das ist sicher ein Problem, aber so ist das nunmal.
Man erfindet was, und was andere damit machen, ist eben nicht immer im Sinne des Erfinders.

Man kann die Kategorie aber nicht anfechten (sofern logisch korrekt).

Zum Vergrößern anklicken....

Warum wir das in diesem Fall können habe ich ja weiter oben geschrieben. Du sagst ja auch, dass du eine andere Kategorisierung als ich vertrittst. Du sagst nicht das meine falsch ist. Genau so wie ich es nicht von deiner behaupte. Was ich aber behaupte, ist das ich deiner Argumentation nicht folgen kann. Auch wenn sie logisch (weil auf dein persönliches Bedürfnis angepasst) richtig ist.
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Vorsicht, wenn du die Logik erkennst, dann kannst du ihr folgen. D.h. du kannst sie verstehen (das ist das gleiche). Ich dachte die ganze Zeit, du verstehst die Logik nicht.
Du siehst nur diese Logikdarstellung für dich für nicht sinnvoll an.
Da will ich nichts dagegen sagen. (wenn ich dich nun richtig verstanden habe )


Was recht lustig ist: Ich halte selber von einigen Kategorien, wie sie in der Literatur zu finden sind, garnichts. Jedoch macht es mir riesigen Spaß hier ein Thema im Forum zu haben, welches es Wert ist, disskutiert zu werden.
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Da muss ich dir Recht geben, wobei man immer auch die Jahreszahl im Kopf haben muss.
Es herrscht Evolution. Man kann nicht die gleiche Messlatte für das erste Barbuch der Welt mit dem heutigen verwenden.
U.a. wegen dem geistigen Fortschritt, der Kultur und der Gesellschaftsentwicklung.

Neija, also prinzipiell ist jeder Drink eine Kategorie.
Ist halt immer nur eine Frage nach dem Sinn.
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Der Sinn einer Kategorie entsteht erst, wenn ein Schema vorliegt; eine Definition, die es ermöglicht, verschiedene Drinks herzustellen, die alle der Definition genügen, sich aber deutlich genug voneinander unterscheiden. Damit muss sich eine von einem Drink abgeleitete Kategorie in ihrer Definition von diesem Drink dahingehend unterscheiden, dass sie die Abweichungen zulässt, die andere Drinks in dieser Kategorie ermöglicht. Ein Drink kann also nicht eine Kategorie sein. Damit eine Kategorie daraus wird, muss immer ein Teil der Definition des Drinks aufgegeben werden, so dass ein Freiheitsgrad entsteht.

Das ist der Weg, um aus jedem Drink eine Kategorie abzuleiten, und ich nehme an, das meintest Du eigentlich.

Und Du hast Recht, die Frage nach dem Sinn der jeweiligen Ableitung zu stellen. Man kann sich leicht unsinnige Definitionen vorstellen, die formal möglich wären. Vor allem bei zu vielen Freiheitsgraden ist die Benennung nach einem Drink eher fragwürdig.


Kategorie ist ein abstrakter Begriff, den man auf alles möglich universell anwenden kann. Es ist immer eine Frage nach der Betrachtung.
Ist mir hier eine Kategorie wichtig oder nicht?
[/quote]

Absolut richtig. Es gibt die verschiedensten Möglichkeiten, zu unterscheiden und zusammenzufassen. Je nach Aufgabenstellung ist mal dieses oder jenes Ordnungssystem zielführend. Das wird besonders deutlich bei Cocktailkarten. Es hängt von den aufgeführten Cocktails ab, wie fein ich aufschlüssele bzw. nach welchen Kriterien ich gruppiere. Es gibt grundverschiedene Ansätze, die nicht miteinander vereinbar sind, und doch haben sie ihre Daseinsberechtigung. Man muss sich heraussuchen, wie man eine Auswahl von Cocktails darstellen will.

Davon unabhängig sollte man die Definitionen der bekannten Kategorien kennen, wenn man sich mit der Materie beschäftigt, dieses System verstehen lernen, nicht ohne zu hinterfragen, und erkennen, wie man es ggf. erweitern kann.


Kategorien sind beliebig verschachtelbar (!).
[/quote]

Richtig.

Das Leitmotiv bei der Bildung von Kategorien ist allgemein immer die Frage nach den Gemeinsamkeiten. Wenn man die Verwandtschaftsbeziehungen verstehen lernt, kann man das Wesen der entsprechenden Drinks viel leichter verstehen. Manche Drinks sind enger miteinander verwandt, manche lockerer. Man stellt fest, dass verschiedene Kategorien zur selben Familie gehören, und dass sich innerhalb einer Kategorie Gemeinsamkeiten finden, die nicht alle Drinks in dieser Kategorie haben, so dass man eine Unterkategorie bilden kann. So gehört z.B. die Margarita wie die Sours, Fizzes etc. zur Sour-Gruppe. Darin gibt es die mit einem Likör gesüßten Sour-Derivate, die Gary Regan "International Sours" genannt hat. Innerhalb dieser Kategorie gibt es eine Reihe bekannter Drinks, bei denen Cointreau (bzw. Triple Sec) der verwendete Likör ist, wie Side Car, White Lady, Margarita. Diese bilden also eine wichtige Unterkategorie. Regan nennt sie "New Orleans Sours".

Wenn man will, kann man es natürlich noch auf die Spitze treiben, und eine Zwischenebene einführen, die die New Orleans Sours einerseits und z.B. mit Blue Curacao gefärbte Varianten wie Blue Lady andererseits als Unterunterkategorien aufführt. Ich bevorzuge an dieser Stelle allerdings, die letztgenannten als New Orleans Sours im weiteren Sinne zu betrachten, wie ich auch den Daiquiri oder die Tommy's Margarita als Sour im weiteren Sinne verstehe. Dies ist der Punkt, wo es sich zwar noch argumentieren lässt, aber besonders deutlich wird, dass mehrere Betrachtungsweisen möglich sind, und jedem seine bevorzugte Sichtweise überlassen bleibt. Immer. Das einzige, was nicht frei definierbar ist, sind etablierte Begriffe. Diese geben einem eine gute Orientierungsmöglichkeit. Man muss sie nicht alle verwenden, aber man sollte sie nicht falsch verwenden.


Ein Gimlet hingegen ist für mich lediglich ein Drink. Keine Kategorie wie die Smashes.
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Der Gimlet gehört nach meinem Verständnis zwar in die Sour-Gruppe, aber nicht zu den Sours, da sein wesentlicher Charakterzug im Limetten Cordial zu suchen ist. Wodka- und Tequila-Gimlet als Ableitungen aus dem Original machen zusammen mit diesem also tatsächlich eine eigene Kategorie, die man Gimlets nennen könnte, oder auch anders. Ein "Gimlet" ohne weitere Angaben bleibt aber immer der Original-Cocktail, nicht die Kategorie. Daher wäre für die Kategorie ein Name besser, der diese als solche kenntlich macht. Allerdings schätze ich ihre Bedeutung sowieso nicht als sonderlich hoch ein. Es ist immer die Frage, wie weit man die Kategoriesierung treibt. Die Theorie erlaubt vieles - was davon (wann) sinnvoll ist, bleibt eine andere Frage.


Ein Smash besteht aus einer Spirituose, Zucker, Zitrone(Limette), und einer frischen Kräuter Art. (So würde ich das jetzt gerade definieren).
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Demnach ist ein Basil Daiquiri also ein Smash, richtig?


Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so)
[/quote]

Doch, aber auch Liköre sind Spirituosen. Passt also.

Der Sinn einer Kategorie entsteht erst, wenn ein Schema vorliegt; eine Definition, die es ermöglicht, verschiedene Drinks herzustellen, die alle der Definition genügen, sich aber deutlich genug voneinander unterscheiden. Damit muss sich eine von einem Drink abgeleitete Kategorie in ihrer Definition von diesem Drink dahingehend unterscheiden, dass sie die Abweichungen zulässt, die andere Drinks in dieser Kategorie ermöglicht. Ein Drink kann also nicht eine Kategorie sein. Damit eine Kategorie daraus wird, muss immer ein Teil der Definition des Drinks aufgegeben werden, so dass ein Freiheitsgrad entsteht.
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Da hast du vollkommen Recht.
Ein Martini kann beispielsweise mit folgendem Rezept gemixt werden:

5 cl Gin
1 cl trockener weißer Wermut
1 Spritzer Orangenbitter

Aber die Kategorie ist eher ein wermuthaltiger Gin Cocktail (o.ä., kein Anspruch auf Perfektion).
Ohne konkrete Werte, ohne konkrete Angabe von Spezialzutaten.


Das ist der Weg, um aus jedem Drink eine Kategorie abzuleiten, und ich nehme an, das meintest Du eigentlich.
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Ja, das meinte ich, ich habs nur noch nicht so klar vor Augen gehabt und so auch nicht in Worte fassen können.
Danke für die Ergänzung.


Und Du hast Recht, die Frage nach dem Sinn der jeweiligen Ableitung zu stellen. Man kann sich leicht unsinnige Definitionen vorstellen, die formal möglich wären. Vor allem bei zu vielen Freiheitsgraden ist die Benennung nach einem Drink eher fragwürdig.

Absolut richtig. Es gibt die verschiedensten Möglichkeiten, zu unterscheiden und zusammenzufassen. Je nach Aufgabenstellung ist mal dieses oder jenes Ordnungssystem zielführend. Das wird besonders deutlich bei Cocktailkarten. Es hängt von den aufgeführten Cocktails ab, wie fein ich aufschlüssele bzw. nach welchen Kriterien ich gruppiere. Es gibt grundverschiedene Ansätze, die nicht miteinander vereinbar sind, und doch haben sie ihre Daseinsberechtigung. Man muss sich heraussuchen, wie man eine Auswahl von Cocktails darstellen will.

Davon unabhängig sollte man die Definitionen der bekannten Kategorien kennen, wenn man sich mit der Materie beschäftigt, dieses System verstehen lernen, nicht ohne zu hinterfragen, und erkennen, wie man es ggf. erweitern kann.
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Dem kann ich mir nur anschließen.


Das Leitmotiv bei der Bildung von Kategorien ist allgemein immer die Frage nach den Gemeinsamkeiten. Wenn man die Verwandtschaftsbeziehungen verstehen lernt, kann man das Wesen der entsprechenden Drinks viel leichter verstehen. Manche Drinks sind enger miteinander verwandt, manche lockerer. Man stellt fest, dass verschiedene Kategorien zur selben Familie gehören, und dass sich innerhalb einer Kategorie Gemeinsamkeiten finden, die nicht alle Drinks in dieser Kategorie haben, so dass man eine Unterkategorie bilden kann. So gehört z.B. die Margarita wie die Sours, Fizzes etc. zur Sour-Gruppe. Darin gibt es die mit einem Likör gesüßten Sour-Derivate, die Gary Regan "International Sours" genannt hat. Innerhalb dieser Kategorie gibt es eine Reihe bekannter Drinks, bei denen Cointreau (bzw. Triple Sec) der verwendete Likör ist, wie Side Car, White Lady, Margarita. Diese bilden also eine wichtige Unterkategorie. Regan nennt sie "New Orleans Sours".

Wenn man will, kann man es natürlich noch auf die Spitze treiben, und eine Zwischenebene einführen, die die New Orleans Sours einerseits und z.B. mit Blue Curacao gefärbte Varianten wie Blue Lady andererseits als Unterunterkategorien aufführt. Ich bevorzuge an dieser Stelle allerdings, die letztgenannten als New Orleans Sours im weiteren Sinne zu betrachten, wie ich auch den Daiquiri oder die Tommy's Margarita als Sour im weiteren Sinne verstehe. Dies ist der Punkt, wo es sich zwar noch argumentieren lässt, aber besonders deutlich wird, dass mehrere Betrachtungsweisen möglich sind, und jedem seine bevorzugte Sichtweise überlassen bleibt. Immer. Das einzige, was nicht frei definierbar ist, sind etablierte Begriffe. Diese geben einem eine gute Orientierungsmöglichkeit. Man muss sie nicht alle verwenden, aber man sollte sie nicht falsch verwenden.
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Für mich sind ortsorientierte Kategorien bei Cocktails eher unwichtig, aber das bleibt ja, wie du ja auch sagst, jedem selbst überlassen.
Im Prinzip stimme ich dir zu.
Einzig bei den etablierten Begriffen wäre ich vorsichtig.

Natürlich sind Begriffe mit der Zeit im Zuge der Evolution entstanden und basieren mehr oder weniger auf wilkürlicher Festlegung.
Warum heißt ein "Martini" denn "Martini"? Weil irgendjemand das so festgelegt hat. Sicher hatte dieser irgendwelche Beweggründe, aber auch diese stammen von Festlegungen (Definitionen) anderer Menschen und der eigenen Kreativität.
Entscheidend bei dem Begriffsbildung ist eig. nur das diese als Begriff verstanden werden und somit für "jeden" verstanden werden können bzw. in einer Enzyklopädie nachgelesen werden können.

Nur was ist, wenn zwei Leute unabhängig von einander einen Martini erfinden? Zur Vereinfachung: Es sind beides Cocktails - Was nun? Angenommen die ältere Begriffsdefinition wurde nie bekannt, aber die jünger. Wenn sowas heraus kommt, dann wäre das Geschrei groß (passiert eig. ständig, vil nicht so oft bei Cocktails).

Da brauch nur ein altes Barbuchmanuscript ausgegraben werden, wo sowas (ähnliches) steht.
Also nur weils etabliert ist, heißt das absolut gesehen noch gar nichts.
Aber man arbeitet ja grundsätzlich auf dem derzeitigen Stand des Wissens (nahezu) und so sind etablierte Begriffe sehr wichtig um Struktur in einem Sachverhalt zu erhalten.

Aber etablierte Begriffe also heilig und unantastbar zu beschreiben ist eher eine "Tugend" der Ultrakonservativen als in irgendweiner Art und Weise vernünftig.


Neija, ein Sour muss nicht umbedingt eine Spritituose beinhalten (Aperol Sour oder so)
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Doch, aber auch Liköre sind Spirituosen. Passt also.

Stimmt, das war mir so nie bewusst.
Eig. logisch. Rum oä. kann ja auch Zucker beinhalten bzw. beinhaltet Zucker, aber eben eher recht wenig, Liköre sind Spirituosen ab einem gewissen Zuckergehalt (100g/l).

Aber etablierte Begriffe also heilig und unantastbar zu beschreiben ist eher eine "Tugend" der Ultrakonservativen als in irgendweiner Art und Weise vernünftig.
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Dem stimme ich zu. Ich fürchte aber, Du hast mich missverstanden, als ich sagte, dass sie nicht frei definierbar sind.


Das einzige, was nicht frei definierbar ist, sind etablierte Begriffe. Diese geben einem eine gute Orientierungsmöglichkeit. Man muss sie nicht alle verwenden, aber man sollte sie nicht falsch verwenden.
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Damit meinte ich keine Unantastbarkeit, sondern dass diese Begriffe nicht willkürlich definierbar sind, nicht mit beliebigen Inhalten gefüllt werden sollten, da sie nicht leer, sondern bereits von gewissen Ideen besetzt sind. Ideen, die es nachzuvollziehen, zu interpretieren, auszuloten und abzuwägen gilt im Sinne allgemeiner Verständlichkeit und Stimmigkeit.

Jeder mag ein etwas anderes Bild von der Bedeutung eines Begriffs haben. Es sollte das Ziel sein, dass jeder zumindest eine ähnliche Vorstellung zu einem Begriff hat. Das darf nicht daran hindern, die Begriffsdefinition ggf. etwas zu modernisieren, wenn sich damit ein größerer Sinn ergibt, was jedoch nicht heißt, dass ein Begriff beliebig aufgeweicht werden darf.

Moin...
Bin heute aus dem Urlaub zurück und habe nicht alles in diesem thread gelesen, weil ich ihn sehr, sehr konfus finde


Aber: Gimlet ist für mich genausowenig ein Sour wie ein Martini Cocktail!

Beim Sour ist die süß-sauer-Mischung aus frischem Zitrussaft und Zucker die Basis, in Kombination mit einer Spirituose. Und ein Gimlet? Gin und ein Cordial. Bums, aus, Ende. Wer mag kann einen Tropfen frischen limettensaft dazugeben, aber das macht doch noch lange keinen Sour!