Neue Mixology Regeln - The Artisanal Bartending Doctrine

Liebe Cocktail-Dreamers!

Ich habe mir lange überlegt wie und in welcher Weise ich mich wieder hier zurück melde!
Mein erster Thread nach dem "Beleidigte-Leberwurst-spielen" oder aber dem "unverifizierten Angriffen" ist bestimmt mindestens genau so polarisierend wie die Bacardi Debatte...

Erst einmal möchte ich jedoch darauf hinweisen, dass angesprochene Diskussionspunkte (oder was auch immer) auf die professionale Bar und das Mixology im professionellen Umfeld fußt...

Als interessierter Barmitarbeiter machte ich schon recht früh die Erfahrung, dass jedes Buch etwas anderes sagt. Und mit der Zeit erkannte ich auch die verschiedenen Lager: die IBA/DBU Bartender, die Schumann Verschwörer oder die Verfechter der klassischen Bar (und "auf-Brandl-Schwörer). Und natürlich gibt es auch sehr viele Leute die sich aus jedem Buch etwas herauspicken - dazu gehörte lange Zeit ich!
Nun habe mich selber auch entwickelt und neue Themen, wie Molecular Mixology (die ich jedoch auch nicht blind verfolge) und das Teilnehmen oder mindestens das Verfolgen von Cocktailwettbewerbe forcierten meine "Emanzipation". Jedoch bin ich nicht der Typ, der als nächstes ein Buch herausbringt, mit meinen eigenen Variationen von den mal mehr mal weniger klassischen Rezepten! Denn mich stört (beziehungsweise in mir schwelt) ein sehr viel grundsätzlicherer Konflikt...

Tatsächlich ist es mir (trotz Ansagens) erst vor Kurzem aufgefallen: ich wollte mir das "Nicht-Gewinnen-trotz-sehr-guter-Platzierung" erklären und schaute spaßeshalber in verschiedenen internationalen Cocktailwettberben auf die Siegerdrinks. Das Ergebnis lässt ahnen dass die Illuminati Erdbeeren und Maracuja verehren: fast alle Drinks hatten den einen oder anderen oder beide Bestandteil(e) - in keinem Drink hat man die Chance einen (Basis) Charakter herauszuschmecken (ausser natürlich Erdbeer oder Maracuja)!

Natürlich kam auch kein einziger dieser "Siegerdrinks" zu einer überregionalen Bekanntheit!
Vergleicht man dann mal diese Drinks mit all-time-favorites wie Manhatten, Martini Cocktail, Gimlet, Whiskey Sour oder sogar Caipirinha frage ich mich, ob sich sich der Geschmack so nachhaltig geändert hat (unwahrscheinlich, denn diese "Klassiker" werden heute noch genau so gerne getrunken wie früher) oder aber dass es einfach an den Juroren liegt die wohl keine "professionellen Trinker (Zitat von George Clooney)" sind!

Schon in anderen Threads riss ich das Thema ungewollt an, und erntete damit Missgunst - aber tatsächlich gibt es (jedenfalls in meiner Philosophy) Spaß-Drinks und kultivierte ("sophisticated") Drinks.
Für die Spaßdrinks sehe ich mich bestimmt nicht zuständig. Sie mögen schmecken - aber es fehlt einfach der Erwachsenen-Ansatz.
Sophisticated drinks müssen für mich ganz deutlich die Basisspirituose wiederspiegeln; sie sollten nur wenige Ingredienzen beinhalten, und um es einfacher zu machen, den schon bestehenden Drinkkategorien gerecht werden (die jedoch zusätzlich reglementiert werden).
Und somit sind wir schon mittendrin - ich vertraue der These: Schranken fördern die Kreativität!

Ich könnte noch viel mehr darüber schreiben - lasse aber erst mal Euch jetzt darüber herziehen ...



DMJ

Erstmal wieder ein herzliches Hallo und schön daß Du wieder da bist.
Das mit dem Maracuja-Erdbeer-Kult ist schon Richtig, die letzten Meisterschaften waren ja wirklich voll damit.
Ich habe auch das ein oder andere Buch da, suche mir aber auch immer die besten Sachen von jedem raus.
Zum Thema Molecular Mixology würde ich allerdings erst noch etwas mehr erfahren, weiß aber nicht so ganz wo ich mich da umsehen muß.

Ja, Maracuja zieht und zieht...

Später schreibe ich mehr, jetzt leider keine Zeit...

Ich gehe davon aus daß der Hauptgrund warum sich die Art der Cocktails ein wenig verändert hat darin liegt daß sich die Zielgruppe der Cocktails, bzw. die Grupper derer die COcktails konsumieren stark gewandelt hat.
Früher waren Cocktails (so stelle ich mir das zumindest vor) noch etwas edleres und wurden hauptsächlich von Leuten über 30 Jahren (is geraten, aber so stelle ich mir das vor) getrunken. Heute sind Cocktails ein 'In-Getränk' geworden und werden in mehr oder weniger guter Qualität an jeder Ecke ausgeschenkt. Dabei sind die Kunden hauptsächlich Teens und Twens.

Diese Gruppe hat aber viellecht einfach noch nicht den Reiz der Basisspirituosen entdeckt und möchte (überspitzt gesagt) am liebsten immer noch Saft trinken und davon richtig breit werden. Wenn man ihnen einen Cocktail anbietet der kräftig nach Rum, Gin , ... schmeckt verziehen Sie nur das Gesicht weil ihnen der Geschmack werder bekannt noch gewohnt ist.

Das würde von meiner Seite aus erklären warum der Trend immer mehr von den Klassikern hin zu Tropicals etc . gehen und kaum mehr die Klassiker erwünscht sind.

Auch die Juroren werden entweder diesem Trend gefolgt sein oder haben einfach auf die Meinung der Masse Rücksicht genommen.

Man könnte natürlich auch positiver behaupten dass sich die Barkeeper durch die Entwicklung von neuen - fruchtigeren Drinks eine wesentlich breitere Kundengruppe erschlossen haben.

Greedz Xavi

Da es von beiden Cocktailarten neue Cocktails gibt sehe ich von daher auch kein Problem und auch besonders neue raffinierte Cocktails kommen sehr gut an (Coruba Dream, Bombay Crushed). Von daher kann ich das nicht nachvollziehen. Insbesondere habe ich auch festgestellt, daß die Fancy-Drinks auch sehr von einem guten Rum profitieren.

Und das Erdbeer, Himbeer, Brombeere und Maracuja sehr bliebt sind ist klar, denn sie schmecken gut. Daher die Häufing dieser Zutaten in Cocktails in Siegerdrinks kann man auch im überlegenen Geschmack dieser Zutaten sehen.

Überhaupt sehe ich auch, daß eher neue Zutaten eingesetzt werden um neue Geschmäcker zu produzieren. Die Kombinationen mit Basisspirituosen sind auch wesentlich begrenzter und man kann keine so wesentlich neuen Geschmackserlebnisse damit produzieren, wobei neu ja nicht gut heißt, aber vielleicht wollen die Juroren eben neue Geschmäcker in den Cocktails sehen.

Von daher kann ich dies nicht nachvolziehen, zumal bei meinen Gästen auch alles mögliche gut schmeckt und es in keinster Weise eine Unterschied der Vorliebe zwischen fruchtigen Longdrings oder an "raffinierteren" Cocktails gibt, wobei die Frage ist, was man überhaupt als raffiniert bezeichnen will.

Außerdem sehe ich auch gar keine Art von Gruppierung a la IBA/DBU, Brandl oder Schumann.

Und zu guter letzt möchte ich noch betonen, daß der Geschmack sich auch auf Tagesbefinden etc. zurückzuführen ist.

Warten wir mal ein paar Jahre ab uns sehen dann welche Zutaten dann in den Siegercocktails sind, ob es da eine andere oder keine Häufung von Zutaten gibt.

Für wesentlich schlimmer halte ich das ganze Sponsoring, durch das man kaum gute Zutaten verwenden kann. Vielleicht ist das ja auch die Ursache.

Und wenn man keinen Cocktailwettbewerb gewinnt sollte man sich auch selbst mal an die eigene Nase fassen bevor man versucht andere Ursachen zu finden. ;D

Es wäre auch besser, diesem Thema einen aussagekräftigen Titel zu verleihen, denn unter dem Thema "Neue Mixology Regeln - The Artisanal Bartending Doctrine" stellt man sich was anderes vor. Wie wärs mit "Wohin geht der Cocktailgeschmack?" oder "Wohin geht die Entwicklung bei Cocktails".

Und das Erdbeer, Himbeer, Brombeere und Maracuja sehr bliebt sind ist klar, denn sie schmecken gut. Daher die Häufing dieser Zutaten in Cocktails in Siegerdrinks kann man auch im überlegenen Geschmack dieser Zutaten sehen.

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@Hobbymixer: welch Aussage Hobby!!!
schau dir mal die sachen an und dann mach mal ein Blindtasting,
du wuerdest dich wundern wie wenig die Leute zu unterscheiden vermoegen.
Ich bin hier gerade auf der Barshow in London und hier wurde auch schon gefragt was nach Erdbeer-Maracuja kaeme.
Das Problem mit der Gruppierung ist durchaus vorhanden und schadet der Barszene sehr und auch die von Dominik genannten Autoren haben halt ihre festen Juenger.
Bei dem Sponsoring-Problem stimme ich dir durchaus zu, aber das habe ich ja auch schon im Thread Awards und grosse Preise angesprochen.
@Dominik:
Schoen wieder von dir zu lesen!!!
Ein zweiter Platz ist kein schlechter platz Dominik!! Immer den ersten zu wollen ist loeblich - aber bei deinen Vorstellungen auch nicht immer moeglich.
@Xaverin
schoene Antwort wuerde ich so groesstenteils mit unterschreiben
@Berti
nach der Barshow schreibe ich mehr zum Thema Molecular Mixology,
interessantes aber sehr kniffliges Thema...

so muss jetzt weg...muss Londons Bars leertrinken ;D

Ja der Wandel des Geschmacks...
Ich finde auch dass es, gerade in den ganzen In-Bars, immer mehr zum Saftgepansche geworden ist! Einige Bar-Ausnahmen gibt es natürlich, aber sehr sehr wenige. Woher kommt dieser Geschmackswandel? Dass es auch Cocktails gibt die bevorzugt von Frauen getrunken werden ist mir klar, aber deshalb nur noch in diese Richtung zu gehen? Immer nur viel hilft viel! Ist irgendwie wie die Bier->Alcopop Entwicklung, aber vielleicht legt es sich ja auch wieder :/ Würde ich auf jeden Fall sehr begrüßen! Die richtig ausgefeilten Sachen tauchen gleich unter, nur weil sie eben der Masse nicht schmecken (oder diese eben auf viel und süß/stark getrimmt sind).
PS: Welcome back Dominik

Naja, ich kann mich da peinlicherweise selbsta uch nciht ausnehmen. Mir schmecken viele Drinks auch mit Saft etc. oft besser als die allzusehr aussagekräftigen Drinks.

Grund dafür könnte ich mir vorstellen ist einerseits dass ich keinen Gin mag - was schonmal einige Standardcocktails von der Liste streicht und des weiteren ist es doch auch ein gwwisser gewähnungseffekt.

Kennt ihr das nicht auch dass man sich an einige Dinge gerade Spirituosen zum purtrinken oder etwas Stärkere Mischungen erst etwas gewöhnen muß?

Ich erinner mich schaudernd an meinen ersten Whiskey den ich getrunken habe - ieeeek!
Mittlerweile habe ich 15 verschiedene Sorten und trinke Sie fast alle sehr gerne. Beim ersten Islay Whiskey gings mir genauso - viel zu rauchig. Jetzt ist der Lagavulin 16 mit unter den besten die ich habe

So geht es vielleicht auch bei den Klassischen Cocktails. Wen ich eine Liste durchgehe schmeckt mir bestimmt die Hälfte nicht besonders gut - leider.
Einige mag ich zwar schon länger (ich hoffe die Sours gehören zu den Klassikern ) aber andere kann ich halt nicht haben.

Was mir noch zu dneken gegeben hat ist der Satz von Dominik, daß sich alle Siegerdrinks nie verbreitet haben. Ich musste dann nur an einen der neueren Cocktails denken die mittlerweile doch recht bekannt sind - den Cosmopilotan. Der würde ja auch unterstützen dass cocktails mit dem Charakter der Basis und wenigen Zutaten unvergänglicher sind .
Oder würdet ihr den Cosmopolitan anders einstufen?

Gruß Xavi

naja ist halt der normale wandel der zeit und währe ja auch langweilig wenn man immer auf dem selben stand der dinge währe.
ich z.b. : am anfang wahr ich scharf auch cremige cocktails z.b. pina colada was ich heute nicht mehr sehen kann - bin dann weiter zu tropical drinks und bin jetzt momentan auf der "klassischen linie" bei der eine basisspirituose den ton angibt.
das sponsoring ist natürlich ein problem da sich so einige "power-zutaten" herauskristallisieren z.b. bacardi, smirnoff, ect...
was mich halt stört ist das jede kneipe meint cocktails auf der karte zu brauchen - die qualität muss dabei ja nicht angesprochen werden aber ; aber da ich eh nur cocktails in ausgewählten bars drinke bei dennen ich weis was hinter dem thresen abläuft... sollen die anderen doch machen was sie wollen.
und über geschmack lässt sich bekantlich ja gut streiten

Bei der Verbreitung meinte er wohl eher bei den regionalen Bewerben, die ICC-Siegerdrinks verbreiten sich schon, zumindest in der Hobby-Szene hier und auch die DBU Gewinner.

Die ganze Diskussion läßt sich aber doch auf einen Punkt bringen: Für mich ist relevant, was meinen Gästen schmeckt, abgesehen davon daß es bei einer gewissen Anzahl an Gästen auch keine Cocktails gibt die jedem schmecken. Dazu die Tatsache, daß der Geschmack des Gastes im Vordergrund steht, egal ob im professionellen oder im Amateurbereich.

Daraus ergibt sich allein schon, daß man eine Mischung aus Cocktails braucht, die den Gästen möglichst gut schmecken. Das erzwingt genauso, daß man nicht nur Longdrinks mit obigen Zutaten hat sondern natürlich auch andere und sowohl klassische als auch neuere raffinierte.

Und gerade der anhaltende Erfolg von Caipirinha bei der klar die Spirituose im Vordergrund steht, zeigt eigentlich, daß diese Aussagen schlicht nicht zutreffen.

Zumal ich bei jeder meiner Reisen (vor allem nach Asien) feststelle, daß dort auch wieder ganz andere und z.T. eher sehr klassische Cocktails bevorzugt werden.

Was dann irgendwelche Juroren wieder bevorzugen kann mir und allen professionellen Barkeepern die nicht an Wettbewerben teilnehmen ziemlich egal sein.

Wenn ein ICC-Siegercocktail gut ist kommt er auf meine Liste, wenn nicht dann nicht, was gleichsam für die klassischen Rezepte, die Rezepte der Mitglieder hier, etc. zutrifft.

Und was die angesprochenen Lobbies um Schumann, DBU/IBA oder Brandl angeht kann ich nur sagen: Da keiner weiß für was die stehen kann das auch nicht wirklich relevant sein. Daher was deren bücher angeht, entweder, das was darin steht ist richtig oder falsch (oder gleichwertig). Und die Rezepte in diesen Büchern sollten ja sowieso nicht alle gleich sein, sonst wäre das ja uninteressant. Daher diesen Punkt kann ich wirklich nicht nachvollziehen, das müßtet ihr mir dann schon genauer erklären.

Und wenn man nur das Beispiel El Manito nimmt mit Brombeer und Maracuja, dann ist dies ein Spitzencocktail.

Und wenn die Wettbewerbsteilnehmer eben bestimmte Zutaten bei ihren Cocktails gehäuft einreichen dann ist auch deren Häufigkeit bei den Gewinnercocktails nur logische Konsequenz. Daher allein aus statistischen Gründen müßte man erst mal prüfen ob die Häufung überhaupt bei den Siegercocktails auszumachen ist oder ob nur die Einreichungen die Häufigkeit aufweisen. Letzteres würde blos auf Einfaltslosigkeit (oder eine ggf. Art von Gleichschaltung) bei den Wettbewerbsteilnehmern schließen lassen.

Oder eben wie schon oben erwähnt, daß sich durch diese Zutaten eben überlegene Cocktails machen lassen und dadurch die Häufigkeit zu sehen ist. Dieses kann ich zumindest bei den Rezepten mit Erdbeersirup und Maracujanektar/Maracujasaft bestätigen.

Und das sind auch keine exotischen Zutaten und es gab schon immer sehr gute Cocktails damit (Zombie, IBA Sieger Milky Way 1996, IBA Sieger Red Hope 1993, IBA Sieger Lady Killer 1984, ...).

Und was Maracujanektar angeht, vielleicht ist auch Ananassaft schon zu sehr ausgereizt, wer weiß.

aber wir sind uns wohl alle einig das man neues und inovatives braucht (wartet mal mein millenium-rezept ab wenn das so klappt ich ich das plane)

Und gerade der anhaltende Erfolg von Caipirinha bei der klar die Spirituose im Vordergrund steht, zeigt eigentlich, daß diese Aussagen schlicht nicht zutreffen

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der caipi ist meiner meinung nach wieder eine ausnahme als szene- und kultgetränk ; den kennt halt auch jeder wie den ts oder screwdriver

Und was die angesprochenen Lobbies um Schumann, DBU/IBA oder Brandl angeht kann ich nur sagen: Da keiner weiß für was die stehen kann das auch nicht wirklich relevant sein. Daher was deren bücher angeht, entweder, das was darin steht ist richtig oder falsch (oder gleichwertig). Und die Rezepte in diesen Büchern sollten ja sowieso nicht alle gleich sein, sonst wäre das ja uninteressant. Daher diesen Punkt kann ich wirklich nicht nachvollziehen, das müßtet ihr mir dann schon genauer erklären.

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aber z.b. ist der unterschied brandl-schumann ja schon sehr merklich. der eine macht merh klassich während der andere mehr experimentiert ; natürlich währe es sinnlos wenn jeder das selbe in seinen büchern hätte aber die einteilung in schumann- oder brandl-jünger ist halt auch hier wieder eine geschmackssache so wie ich rum liebe und jemand anders cognac

Klar soll es was innovatives sein, aber ob man nun neue Zutaten verwendet oder sich irgendwas einfallen läßt aus bekannten noch was rauszuholen kommt im Endeffekt auf das gleiche raus, wobei natürlich beides gewünscht ist.

Schuhmann hat in seinem älteren Buch mehr klassische und Brandl in dem recht neuen mehr Rezepte mit neuen Zutaten. Und ich verwende klassische und moderne Rezepte also von daher wie ich schon sagte, wäre ja blöd wenn alle die gleichen Rezepte hätten. Letztendlich muß jeder die optimale Rezeptauswahl für sein Gästespektrum treffen.

Ich finde die Diskussion daher doch sehr künstlich (sozusagen wenn man sonst keine Sorgen hat ...).

Viel wichtiger weil schlimmer, wäre da das Sponsoring zu beklagen, daß die Verwendung und Verbreitung guter (sprich besserer) Zutaten schädigt.

Ich finde die Diskussion daher doch sehr künstlich (sozusagen wenn man sonst keine Sorgen hat ...).

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Wenn die Diskussion für dich so irrelevant ist, wieso beteiligst du dich so rege daran? Leuchtet mir nicht ein...




Ich schreibe jetzt keinen längeren Beitrag mehr, xaverin hat vieles gut auf den Punkt gebracht finde ich.



Ich denek aber auch, dass die ganze "Idee Cockatail" mehr und mehr zweigleisig laufen könnte/wird.

Einerseits die Leute, die sich für Qualität, Geschichte und Cocktails an sich interessieren (diese Gruppe wird es auch sein, die weiterhin an den classics festhalten wird).

Andererseits die oben bereits angesprochene Gruppe von Kneipencocktailstrinkern, Alkohol mit Saft um besoffen zu werden (etwas drastisch formuliert hier).

Und leider ist diese Gruppe bereits jetzt in der Überzahl, was mE auch daran liegen könnte, dass für gute Cocktails einfach relativ viel Geld berappt werden muss.


Und wer seinen Kopf nicht zum Denken benutzt kauft natürlich seine Cocktails eher für 4-5€ in der Kneipe ums Eck...

Und wer seinen Kopf nicht zum Denken benutzt kauft natürlich seine Cocktails eher für 4-5€ in der Kneipe ums Eck...

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Da frage ich mich nur in welche Richtung der 'Denkede' Mensch ausweicht? In die teurere und hoffentlich bessere Cocktailbar in der STadt oder doch gleich nach Hause an die noch günstigere Heimbar (natürlich nur wer hat) wo man wirklich weiß was man bekommt

Greedz Xavi

Da frage ich mich nur in welche Richtung der 'Denkede' Mensch ausweicht? In die teurere und hoffentlich bessere Cocktailbar in der STadt oder doch gleich nach Hause an die noch günstigere Heimbar (natürlich nur wer hat) wo man wirklich weiß was man bekommt

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Ich kann da ja auch nur für mich sprechen. Ich ziehe es vor in Kneipen und Bars eher selten Cocktails zu trinken. Wenn dann meist nur einen vor oder nach dem Essen.

Da frage ich mich nur in welche Richtung der 'Denkede' Mensch ausweicht? In die teurere und hoffentlich bessere Cocktailbar in der STadt oder doch gleich nach Hause an die noch günstigere Heimbar (natürlich nur wer hat) wo man wirklich weiß was man bekommt [/quote]
Ich kann da ja auch nur für mich sprechen. Ich ziehe es vor in Kneipen und Bars eher selten Cocktails zu trinken. Wenn dann meist nur einen vor oder nach dem Essen.
[/quote]

und...dassssschwischen auch!

sorry, musste sein ;D

woherweisudat?

So leicht ist er! Und schmeckt fantastico!

8) :

Dann schreib ich auch mal was zu dem Thema (ich finde es zumindest recht interessant):

Das Hauptproblem ist und bleibt einfach die Zielgruppe. Die jungen Menschen trinken ihrern ersten Cocktail in einer Kneipe oder einer Disco. Da fängt es dann an: Es werden für Classics und Drinks wo die Spirituosen wichtig sind, minderwertige Produkte verwendet oder die Rezepte ganz einfach falsch gemacht, so das sie einfach nicht schmecken können. Wer trinkt sowas dann bitte noch? Erst recht nicht in einer richtigen Bar, wo die Drinks evtl. noch teurer sind.
Der Zielgruppe der Jugendlichen, fehlt doch einfach der Geschmackssinn für gute Cocktails, wo mehr als nur eine Frucht heraus zuschmecken ist. Deswegen werden gerade für diese Leute Cocktails mit viel Saft und Sirup gemacht, hauptsache sie schmecken den Alkohol nicht. Das ist von Seiten der Bar dann ganz einfach eine wirtschaftliche Sache.

Die Menschen (meist die älteren) die wissen, wie eine gute Spirituose schmeckt und die auch das Geld für die teureren Bars haben, sind leider nur sehr wenige.

Der Genuss eines Cocktails steht heute einfach viel weniger im Vordergrund, viel mehr einfach die Tatsache: Alkohol trinken, egal wie, hauptsache ohne den Geschmack von Alkohol. Und das fängt doch auch schon beim Bier an.

Ich denke die klassischen Drinks sind/werden einfach aussterben, auf Grund der Tatsache das zu viele Kneipen, Discos und Bars einfach nur billig Cocktails machen und verkaufen wollen. Es rentiert sich einfach nicht mehr für die wenigen Genießer noch richtig gute Cocktails in einer Bar anzubieten. Gerade in kleineren Städten funktioniert dieses Prinzip nicht mehr. Und das wird in den nächsten Jahren mit Sicherheit noch mehr werden.

@hobbymixer: Zum einen muss ich Crackone zustimmen das ich nicht verstehe warum du noch so viel schreibst wenn dich das Thema nicht interessiert und zum anderen verstehe ich deine Argumente absolut nicht. Du beziehst dich zum größten Teil darauf, wie du es zu Hause machst, und was deine Gäste für Drinks mögen. Die Tatsache aber und das ist es worum es hier geht, nämlich warum sie bestimmte Cocktails bevorzugen und warum sie einen bestimmten Geschmack haben, betrachtest du nicht.
Insgesamt argumentierst du für meine Verständnis viel zu nah am Hobbymixen. Ich denke nicht das sich der allgemeine Geschmackswandel daran erklären lässt.

Ich habe nicht gesagt, daß das Thema mich nicht interessiert, sondern daß es künstlich ist, da das behauptete Problem gar nicht existiert, das ist ein wichtiger Unterschied.

Daher es wird von Vorraussetzungen ausgegangen die dann diskutiert werden, die aber gar nicht zutreffen und genau auf dieses weise ich ja in meinen Beiträgen hin.

Es gibt neue Cocktails mit der Basisspirituose im Vordergrund und auch neue bei der die Basisspirituose wichtig ist aber nicht im Vordergrund steht.

Was das mit "hauptsache besaufen" zu tun haben soll ist mir nicht klar.

Und zu den anderen angesprochenen Punkten:

1.) Es gibt keinen Geschmackswandel (vielleicht eher einen Wechsel des Zielgruppenfocus wie xaverin in seinem ersten Post angesprochen hat, aber m.E. ist das nur die Erschließung einer neuen Zielgruppe als ein Focuswechsel). Möglicherweise gibt es auch einen Wandel des Angebots, aber dieser ist eigentlich an Orten, die bisher gar nicht als Cocktailausschank existierten, daher kein Wandel sondern neue Lokalitäten mit neuem Cocktailangebot.

2.) Die Spirituosenorientierten Cocktails werden genauso gerne getrunken wie die, in denen Fruchtigkeit eine Rolle spielt.

3.) Und was ich schreibe bezieht sich keineswegs auf das hobbymixen. Es geht um Angebot und Nachfrage. Die Nachfrage ist an den verschiedensten Lokalitäten stets unterschiedlich. Das Angebot sollte diese Nachfrage befriedigen. Daher die Cocktails auf der Cocktailkarte der jeweiligen Lokalität sollen den Gästewünschen entsprechen, das ist doch klar. Und wenn man sich diese überall ansieht ist dort festzustellen, daß dort sowohl Basisspirituosenorientierte als auch weniger Basisspirituosenorientierte Cocktails gleichermaßen zu finden sind. Und das gilt eher weltweit wie ich bisher festgestellt habe.

4.) Was ich auch schon gesagt habe, es gibt eben viel mehr Möglichkeiten mit neuen Zutaten als mit den Basisspirituosen, von daher ist es klar, daß letzteres in den Angeboten häufiger auftaucht.

5.) Gerade einige der neueren beliebtesten Cocktails sind an der Basisspirituose orientiert wie z.B. Cosmopolitan oder Caipirinha. Im Vergleich dazu haben die anderen Cocktails eher sehr mäßigen Erfolg.

Hallo Leute,

@hobbymixer: Du hast da was (unbewusst) gesagt, was wirklich Sinn macht: die Diskussion ist künstlich!
Ja die Diskussion ist weitergehend, artifiziell; ich kann es nur in englischen Worten sagen: sophisticated, elaborate, artisan, distinguished - das hat alles etwas mit künstlich - und künstlerisch zu tun. Diese Richtung sollte aber genau wie die Gourmetküche nicht leicht zu verstehen oder “sättigend” sein sondern eben einen intellektuellen Anspruch haben!

@xaverin: Gerade der Cosmopolitan (kein Siegerdrink von irgendeiner Challenge) hat es ja gezeigt, dass einige Leute so denken. Dieser Drink (genau wie ein Caipirinha) zu diesem Konzept! Und auch ein Bombay Crushed kommt dieser Richtung sehr nach, weil einfach nicht hier noch abgeschmeckt und hier noch gezuppelt wird - es ist (in meiner bereinigten Version) Gin, Limettensaft, Zucker und Kumquats!

Es geht mir hier nicht darum um andere Drinks schlecht zu machen!

Ich möchte aber den Leute, die dem Lager “ich mache das was dem Gast schmeckt” angehören zu bedenken geben: Wenn die Weinwirtschaft dieses System weiterverfolgt hätte, hätten wir immer noch zum Großteil liebliche und halbtrockene Weine auf den Getränkekarten und in den Getränkeregalen! Ein großer Wein wird nicht jedem schmecken - und er wird wohl niemanden schmecken, der anfängt Wein bzw. Alkohol zu trinken!

Ich möchte jetzt auch keine Revolution losbrechen, bei der alle, die anders denken die verbale Guillotine zu befürchten haben...

Für mich ist es aber wichtig, einen Ansatz zu liefern, der ersthaft, qualitätsbezogen und verantwortungsvoll ist. Einen alkoholischen Drink zu mixen, bei dem man keinen Alkohol schmeckt, erachte ich in diesem Fall genau so unverantwortungsvoll als mit Drinks wie dem LIIT oder Zombi zu werben!

Fast alle Bartender (ob Hobby oder Professionals) meckern über die Industrie, die immer günstiger produziert - Blue Curaçao ist fast nur noch gefärbtes Zuckerwasser, das gleiche gilt für Southern Comfort und so weiter. Dass wir durch unsere Rezepte diese Entwicklung nur verstärken, will niemand wahr haben! Wenn man Blue Curaçao nur zum “Färben”/Abrunden et cetera nimmt - und eigentlich dafür auch nichts ausgeben möchte, braucht man sich nicht wundern, wenn unsere niederländischen Freunde Kosten sparen möchten und das Produkt an den Rand des Möglichen verdünnen! Wenn Alkohol nicht herausgeschmeckt werden soll, wer möchte sich beschweren dass Bombay Sapphire oder Southern Comfort fortan schwächer verkauft werden?!

Was jetzt vielleicht noch fehlt ist die intellektuelle Dimension: erstens fordern, wie ich schon geschrieben habe Schranken die Kreativität! In unserem Fach kann man natürlich unzählige Variationen herstellen, die man durch ein bisschen Zuckersirup hier und ein wenig Limettensaft oder Sahne (oder Sirups, Likörchen et cetera) dort auch (einigermaßen) schmackhaft machen kann.
Ein Ansatz jedoch, der wesentlich “härtere Gesetze” (nur für die Leute oder Bars die “Artisanal Bartending Doctrine - certified sein wollen oder müssen) führt wesentlich näher an das originale aber feiner ausgearbeitete, weiterführende Thema Bartending hin!

Beispiele wie dies aussehen kann (noch nicht verifiziert):

(< weniger oder gleich; = genau - weder weniger noch mehr; > mehr oder gleich)

Dry Cocktails:
<9 cl Volumen
<5 Ingredienzen
Erlaubt: =1 Spirituose (>50% der Gesamtmenge), <2 Weinaperitifs (fortified wine), <1 Würzbitter;
Bedingt erlaubt: Cordials (<12,5% der Gesamtmenge), Liqueure (12,5% der Gesamtmenge)
Nicht erlaubt: Säfte, Sahne/Milch, Sodas/Limonaden, Zucker(sirup).

Medium Cocktails
<9 cl Volumen
<5 Ingredienzen
Erlaubt: =1 Spirituose, <2 Säfte (min. 1 Saft <33% der Gesamtmenge, keine “cremigen” Früchte wie Banane, Mango etc.), =1 Likör (<25% der Gesamtmenge, keine Creamliköre), <1 Würzbitter, <1 Sirups, Zucker
Bedingt erlaubt: Weinaperitifs
Nicht erlaubt: Sahne/Milch, Sodas/Limonaden

Eine Ausnahme bei der maximal Angabe bei Spirituosen: Wenn Vodka (bedingt auch Gin) als Alkoholbasis verwendet wird, darf auch ein kleiner Teil von einer anderen Spirituose (<10% der Gesamtmenge) als Flavoring Agent (Martini-Effekt) eingesetzt werden. Ein Beispiel für diesen Ansatz wäre der Smokey Martini (Vodka und ein Tropfen Islay Malt)

Das war jetzt überhaupt nicht ausgearbeitet sondern einfach aus dem Stegreif geschrieben.
Ihr werdet schon gemerkt haben, dass dies strengere Regeln als die der IBA sind. Jedoch sind sie auch zeitgemäßer - normalerweise gilt bei Cocktails ein Max-Volumen von 7cl - ich habe es heraufgesetzt auf 9cl - das ist eher eine modernere Abmessung, und wenn ich die Martinis in NYC sehe, kommt das der Realität schon recht nah!

Ausserdem sind die Regeln besser definiert, da es bisher auch auf Geschmack ankam - nun aber auf die harten Fakten.

BITTE laßt uns jetzt nicht über den Fakt diskutieren, dass Gäste (gerade Jugendliche und junge Erwachsene) keine klassischen Drinks mögen, sondern eher süße fruchtige Drinks... es gibt noch genug Drinks, die auch ein Jugendlicher trinken kann, die nicht wie ein Martini Cocktail daher kommen - zum Beispiel Sweet Sours (also Sours mit GUTEN Likören als Basis).
Der Ansatz von Mixed Drinks war am Anfang nicht zum Alkohol überdecken. Früher waren Spirituosen noch sehr rauh und teils unsauber hergestellt - und Liköre, Südweine und auch Säfte haben die ungewollten Spritaromen überdeckt... Heutzutage ist schon die günstigste Spirituosen durchaus trinkbar - und wir sollten in diesem Threads uns überlegen wie wir eine internationale “sophisticated” Barkultur aufbauen! Wie schon gesagt - niemand verbietet einen Gastronom Spaßdrinks zu machen oder einem Hobbymixer sich am Bonbonmixen zu versuchen (das ist jetzt überspitzt dargestellt...).

Die Leute mit mehr Ambitionen (egal auf welcher Seite des Tresens) “sollten” sich jedoch eher nach der diskutierten Richtung richten.

Was meint Ihr? Ohne mich wiederholen zu wollen: der Vergleich mit den Weinspezialisten macht für mich in diesem Thema am meisten Sinn!

Nur kurz:

Ich denke, Weiterentwicklung ist in der Regel grundsätzlich als positiv anzusehen (meine Meinung).

Wenn sich neue Cocktailrichtungen entwickeln finde halte ich das für begrüßenswert, der Punkt ist für mich hingegen folgender:



Auch neue Cocktails, mehr Saft, süßer usw. können mE sehr gut sein und haben ganz sicher ihre Berechtigung in der Barwelt. Nur aufgrund von "Cocktails an jeder Ecke" in erbärmlicher Qualität, die ins Saft- und Zuckergepansche übergehen, sollte man dieser Cocktailgruppe nicht grundsätzlich die Berechtigung nehmen.

Ein Zombie kann mit gutem Rum ein toller Drink sein!!! Nicht zum hemmungslosen Besaufen sondern zum Genießen.


ME ließen sich hier noch mehr Beispiele anführen, man muss nur die Rezepte genauer betrachten.

Es geht nicht darum, andere Cocktails zu "verdammen". Ein Zombi kann sehr gut schmecken - das habe ich niemals bestritten und dazu sind noch Geschmaecker verschieden.
Andererseits kann man auch nicht verleugnen dass ein Zombi eher ein Spassdrink ist!

Vielleicht laesst es sich auch mit Cuisines vergleichen:
Ich esse sehr gerne ein dickes Ribeye Steak! Und eigentlich kann niemand behaupten, dass ein gut gebratenes Steak keinen Anspruch hat. Gehe ich aber in ein Gourmet Restaurant, werde ich bestimmt kein Ribeye Steak auf der Karte finden!

Die "Artisanal Mixology Doctrine" gibt nur eine "sehr straffe" Mix-Richtung vor und definiert einfach klarer als andere "Philosophien" ihre Regeln!

Ist das Euch zu abgehoben? Nur ich brenne einfach darauf, auch die Mixology unter den "ernsten" Connoisseuren zu etablieren...

Damit kann ich mich nun aber gar nicht anfreunden. Für einen guten Barkeeper hat der Gast im Vordergrund zu stehen. Das heißt, daß er die bestmöglichen Cocktails mit bestmöglichen Zutaten bekommt. Daß man seine Gäste mal auf den einen oder anderen empfehlenswerten Cocktail hinweist gehört auch dazu.

Aber einfach definieren zu wollen, wie ein "richtiger" Cocktail auszusehen hat ist falsch, limitiert die eigenen Möglichkeiten und die Möglichkeiten die Wünsche der Gäste zufriedenzustellen.

Für mich gibt es nur ernsthafte Cocktails und Zombie ist ein sehr ernsthafter Cocktail und kein Spaßdrink. Ein Spaßdrink ist vielleicht (wenn überhaupt) der Deutschalnd Cocktail, weil der Geschmack nicht im Vordergrund steht.

Aber jeder Cocktail, bei dem der Geschmack im Vordergrund steht ist ein ernsthafter Cocktail.

Und einen guten Zombie zu produzieren ist überhaupt nicht leicht.

Daher ist die "Artisanal Mixology Doctrine" rundweg abzulehnen. Sie widerspricht allein schon den Grundsätzen des guten Bartending.

Wer nicht als Primärinteresse das Interesse des Gastes sieht hat schon was falsch gemacht und wer ihm noch einen bestimmten Geschmack oder willkürliche Begrenzungen vorgibt erst recht.

Dein Vergleich mit dem Ribey Steak ist auch unpassend. Bei Cocktails befinden wir uns schon auf der höchsten Stufe der Getränkekunst (Gourmet Restaurant). Der Vergleich mit dem Ribeye Steak wäre wohl eher ein Bier und ein Cocktail.

Die Absenkung bei einigen Spirituosen ist eher ein Problem der Profitmaximierung von Großkonzernen die sich das auch nur bei ihren vielbeworbenen Produkten trauen. Und genau diese Konzerne haben ebenfalls das Wohl des Kunden aus den Augen verloren.

Und um beim Restaurantvergleich zu bleiben, Deine Doktrin wäre wie, als wenn es in einem Gourmetrestaurant nur Gerichte mit Rindfleisch gäbe aber keine mit Fisch, Schalentieren oder anderem Fleisch. Und die Beilagen wären ebenfalls begrenzt.

Ich verstehe immer noch nicht so ganz das mit dieser Doktrin verfolgte Ziel. Sollen (von den zertifizierten Barmixern) nur noch Cocktails nach diesen Regeln gemacht werden? Das wäre eine arg drastische und meiner Meinung nach völlig unsinnige Einschränkung der Barkultur. Oder sollen bestimmte Cocktails, die man diesen Kategorien zuordnen kann, streng nach diesen Regeln gemacht werden? Naja, wenn er den Regeln genügt, bleibt sowieso alles beim alten und wenn nicht, gehört er nicht in eine der Kategorien...

Wenn es darum geht, die Qualität der Cocktails allgemein anzuheben, dann sind es meistens sehr allgemeine oder rezeptspezifische Regeln, deren Beachtung dazu beitragen. Einen vergleichbaren Effekt der oben niedergeschriebenen Regeln kann ich nicht ausmachen; denn selbst bei Einhaltung kann man mit Leichtigkeit auch ungenießbare Cocktails kreieren, sowie auch gute, wenn man sich nicht daran hält (umgekehrt natürlich auch). Daher finde ich (neben der Einhaltung rezeptspezifischer Regeln, ein Sour muß überall auf der Welt ein Sour sein) allgemeinere Regeln viel sinnvoller, wie z.B.
- nur hochwertige Zutaten verwenden
- nicht mehr Zutaten als nötig, jede Zutat muß ihren Zweck erfüllen
- keine leichtfertige Überdosis von Sirup
- keine Mischung von verschiedenen Basisspirituosen (in Ausnahmefällen möglich, aber dann nur eine dominante!)
usw.

Solche "Weisheiten" der Zunft finde ich viel hilfreicher, als irgendwelche formalen mit genauen Zahlenwerten gespickten Kategorien zu entwerfen. Ich kann da nur einen großen Computerhersteller zitieren: think different. Denn Genialität kennt keine festen Regeln, sondern sie findet sich oft dort, wo noch niemand dran gedacht hat.

Falls ich das richtig verstanden habe (korrigiert mich falls nicht) soll die Doktrin eine art Leitfaden für die Entwicklung neuer Cockktails geben. Sie soll damit nicht einschränkend wirken und pocht nicht auf alleiniges Existenzrecht bei Cocktails soll aber als gewisse Anleitung dazu animieren COcktails aus diesen Gruppen zu erstellen da die eventuelll eher Chancen haben mal zu den ganz großen, bekannten Drinks zu gehören und irgendwann evtl. selbst als Klassiker gelten.
Mit dem Steak (mal dahingestell womit das jetzt zu vergleichen Sei) sollte wohl gerade ausgedrückt werden dass sich damit kein Ausschließlicher Anspruch auf gute Drinks entwickelt - will sagen dass es natürlich auch gute neue Andere Drinks geben kann - diese aber vielleicht mehr ein Gespenst der Zeit sind.

Wenn ichs es weiterhin recht verstanden habe sind die Regeln ja nicht Fix, uznd stehen noch zur Diskussion (da nur so heruntergeschrieben von Dominik). Vielleciht könnt ihr ja mal sagen was ihr glaubt welche Art Drinks das Zueg dazu hat richtig bekannt zu werden.

Daß sich ambitionierte Leute nach dieser Richtung richten "sollten" ist ansichtssache, aber es ist eventuell eine Richtlinie die man berücksichtigen kann wenn man recht frei beim Experimentieren auf der Suche nach neuem ist und keine explizite Vorstellung hat.

Gruß Xavi

Selbst bei dieser freundlichen Interpretationsweise sehe ich darin keinen Sinn. Ähnlich wie es Tiefenrausch schon gesagt hat, entweder es sind Zielvorgaben oder dienen nur der Kategorisierung. Letzteres ist aber nicht besonders relevant, wenn man sich mal ansieht wie wenig die schon vorhandenen Kategorien beachtet werden (jedenfalls zumindest von den Gästen). Und da noch mehr Kategorien zu schaffen bringt nur noch weniger Akzeptanz irgendwelcher Kategorien. Abgesehen davon daß eine kategorisierung nichts am Geschmack ändert.

Außerdem möchte ich mal die Rezeptentwürfe von commander02 hier hervorheben, auf den ersten Blick wirken sie eher merkwürdig mit sehr vielen Zutaten, wenn man aber dann diese Cocktails probiert und sieht welcher Geschmack durch diese produziert wird ist das schon erstaunlich.

Oder nur als ein Beispiel der El Manito der durch perfektes Zutatenzusammenspiel einen extrem gelungenen Cocktail darstellt. Oder ein Evita, wohl einer der raffiniertesten Cocktails, die das Zutatenzusammenspiel angeht. Diese gäbe es in der obigen Kategorisierung nicht.

Selbstbeschränkung und Selbstlimitierung schadet, ganz besonders im kreativen Bereich. Und dazu gehört auch das eher einfachere Cocktailmixen.

Das wie gesagt bei der freundlichen Interpretationsweise, ansonsten wie oben schon erwähnt.

Nur kurz: Ein Zombie ist für mich wenn gut gemacht definitiv kein Spaßdrink sondern einer meiner liebsten Rumcocktails!!!

Da muss nur ein Schuss Overproof zuviel sein - und zack ist der Zombie versaut! Also ein absolut erntzunehmender Drink!!!



Zu comanders Rezepten: Würde ich so nicht unterschrieben, ich denke, hier scheiden sich die Geister. Einige fand ich super, andere hingegen nicht so... Wie es meist mit Cocktails ist. Ich bin in puncto Süße aber auch recht empfindlich...

Ich finde, Ihr tut so als wollte ich Euch auf den Schlips treten!

Wenn ich Spaßdrink meine, meine ich nicht, dass man den Drink nicht ernstnehmen kann! Ich trinke wohl sehr selten Zombis aber ich bin schon stolz darauf, dass mein Zombi aussergewöhnlich und gut gemacht ist!

Tut aber einfach nicht zur Sache!
Weil Gourmets (die in Gourmet Restaurants gehen und so weiter) werden ihn sehr wahrscheinlich nicht trinken! Und wenn Ihr mir auch sonst nie glaubt - da gebe ich Euch Brief und Siegel drauf - weil ich schon lang genug in dieser "Industrie" arbeite!

Tatsächlich sieht es so aus, dass die Mixology nicht sehr ernstgenommen wird! Vergleicht mal die Stellung oder das Ansehen von einem Sommelier und des eines Bartenders!

Die Doctrine verhindert auch bestimmt nicht, dass es unmögliche (oder für den eigenen Geschmack untrinkbare) Drinks gemixt werden - das liegt immer noch an den Bartender selber.

Für mich gehören Drinks mit Unmengen von Aromen in einer Umgebung wie einer Tiki Bar! Einer meiner liebsten Kollegen ist Manager bei Trader Vics und ich gehe auch gerne dort hin. Aber zu Trader Vics (und anderen solch exotischen Bars & Restaurants) geht man bestimmt nicht um seinen Geschmack zu "verfeinern". Das ist ja auch nicht der Sinn!

Und ein wenig drastischer gesagt - Ihr mockiert Euch doch auch zum Beispiel über Alkopops und viele andere auch über McDonalds und Burger King!
Das sind auch "Produkte", die Ihren Erfolg dem Geschmack der Allgemeinheit verdanken! Ich möchte jetzt Fast Food nicht schlecht machen (und auch nicht Qualitätsdiskussionen von diesen Firmen losbrechen) - aber mit Gourmet hat das eben nichts zu tun!

Meine formulierten Regeln waren auch nur Beispiele - Natürlich gehört auch dazu qualitativ hochwertige Produkte zu verwenden - das ist dann aber auch wieder eine ganz relative Sache: ist ein VS Cognac genug Qualität? Oder machen wir das dann Markenabhängig?
-> Eine solche Regel (wenn man sie ernst nimmt) erschwert wieder einen allgemeinen Konsens!

Denjenigen, die in dieser Diskussion keinen Sinn sehen, lege ich dann auch mal nahe, sich nicht weiter hiermit zu befassen; denn ein wenig Verständnis muss man schon einmal aufbringen, um die ganze Sache nachvollziehen zu können!

Ich habe auch nichts dagegen von dem "Wildwuchs" der Tausenden von Bars - aber was spricht von kleinen geordneten "Biotopen"?

Leute, die ich für Gourmets (oder gefällt Euch der Ausdruck Connoisseurs besser?) halte trinken: Martini Cocktails (klassisch), Gimlets, Margarita, Manhattan, Whiskey Sour, Old Fashioned, Mint Juleps und so weiter... ganz selten auch mal einen Mojito! Und einige "Highlight Exotic Drinks" (Brandl) können auch weiterhin auch trotz der Doctrine gemixt werden!

Aber tatsächlich würde ich als Barmanager einer der besten Bars der Welt (in der letzten Wirtschaftswoche!) nicht auf die Idee kommen, einen Maracuja Erdbeer Cocktail zu mixen, egal wo und was er gewonnen hat...

Es gibt schon solche Regeln, die nicht genau definiert umherschwirren: zum Beispiel dass man mit einem Malt Whisky auf keinen Fall mixt und dass man ihn pur trinken sollte etc.

Die Empfehlung finde ich nicht schlecht - aber dies blind zu verfolgen (wie viele es tun) verfehlt vollkommen den gesunden Menschenverstand!
Meine Regeln wären überlegt formuliert und es gäbe auch eine zusätzliche Regel für Wettbewerbe: Wenn jemand eine dieser Regeln nicht einhält, führt dies nur zum Punktabzug, wenn er nicht stichhaltig (im Vorfeld) erklären kann, warum er die Regel gebrochen hat!

Ich finde, Ihr tut so als wollte ich Euch auf den Schlips treten!
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Jetzt bleibt doch mal ein bisschen lockerer. Leider kristalisiert sich zumindest für mich erst jetzt aus deinen Beiträgen heraus was du genau erreichen willst.

Wenn ich Spaßdrink meine, meine ich nicht, dass man den Drink nicht ernstnehmen kann! Ich trinke wohl sehr selten Zombis aber ich bin schon stolz darauf, dass mein Zombi aussergewöhnlich und gut gemacht ist!

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Ich auf meinen auch 8) .Aber letztendlich entscheiden das doch auch wieder die Gäste wie gut er wirklich ist. Und ist ein gutes Rezept nicht vielleicht auch ein bisschen universell um ein breiteres Geschmacksspektrum ab zudecken?

Tut aber einfach nicht zur Sache!
Weil Gourmets (die in Gourmet Restaurants gehen und so weiter) werden ihn sehr wahrscheinlich nicht trinken! Und wenn Ihr mir auch sonst nie glaubt - da gebe ich Euch Brief und Siegel drauf - weil ich schon lang genug in dieser "Industrie" arbeite!

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Warum kann das denn nicht auch der einfache Genießer (Nicht-Gourmet) entscheiden? Bist du mit deinem Publikum, das deinen Zombie trinkt nicht zudriefen, oder wie ist das gemeint?

Tatsächlich sieht es so aus, dass die Mixology nicht sehr ernstgenommen wird! Vergleicht mal die Stellung oder das Ansehen von einem Sommelier und des eines Bartenders!

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Das möchte ich nicht vergleichen. Da gehen mir die Zielgruppen ehrlich gesagt zu weit auseinander. Alleine schon vom Alter.

Die Doctrine verhindert auch bestimmt nicht, dass es unmögliche (oder für den eigenen Geschmack untrinkbare) Drinks gemixt werden - das liegt immer noch an den Bartender selber.

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Meinst du wirklich das du alleine das beurteilen kannst wie gut deine Doctrine nun wirklich ist? Für mich persönlich macht sie zu viele Vorgaben. Viele interessante Kombinationen von Zutaten würden imho wegfallen.

Für mich gehören Drinks mit Unmengen von Aromen in einer Umgebung wie einer Tiki Bar! Einer meiner liebsten Kollegen ist Manager bei Trader Vics und ich gehe auch gerne dort hin. Aber zu Trader Vics (und anderen solch exotischen Bars & Restaurants) geht man bestimmt nicht um seinen Geschmack zu "verfeinern". Das ist ja auch nicht der Sinn!

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Klar kann man es mit den Aromen übertreiben. Gerade wenn es zu dem angsprochenen Saftgepansche kommt... Aer hobbymixer hat wie ich finde sehr gute Beispiele geliefert, die dem widersprechen und zeigen das es auch anders geht.

Und ein wenig drastischer gesagt - Ihr mockiert Euch doch auch zum Beispiel über Alkopops und viele andere auch über McDonalds und Burger King!
Das sind auch "Produkte", die Ihren Erfolg dem Geschmack der Allgemeinheit verdanken! Ich möchte jetzt Fast Food nicht schlecht machen (und auch nicht Qualitätsdiskussionen von diesen Firmen losbrechen) - aber mit Gourmet hat das eben nichts zu tun!

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Das was ich bei Cocktails als Fastfood bezeichnen würde, sind die Drinks die mit schlechten Zutaten gemacht werden oder einfach nach einem völlig falschen Rezept. Das was du in gut und schlecht einzuteilen versuchst, geht mir persönlich zu weit.

Meine formulierten Regeln waren auch nur Beispiele - Natürlich gehört auch dazu qualitativ hochwertige Produkte zu verwenden - das ist dann aber auch wieder eine ganz relative Sache: ist ein VS Cognac genug Qualität? Oder machen wir das dann Markenabhängig?
-> Eine solche Regel (wenn man sie ernst nimmt) erschwert wieder einen allgemeinen Konsens!

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Aber das nur hochwertige Produkte verwendet werden sollen, halte ich für wichtig.

Denjenigen, die in dieser Diskussion keinen Sinn sehen, lege ich dann auch mal nahe, sich nicht weiter hiermit zu befassen; denn ein wenig Verständnis muss man schon einmal aufbringen, um die ganze Sache nachvollziehen zu können!

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Also ich finds interessant. Nur weiß ich noch nicht wie du darauf kommt etwas so krass zu formulieren wie du es im Moment mit deiner Doctrine tuhst. Ich finde es schon sehr radikal, und ein wenig zu sehr an deine persönlichen Vorlieben angepasst.

Ich habe auch nichts dagegen von dem "Wildwuchs" der Tausenden von Bars - aber was spricht von kleinen geordneten "Biotopen"?

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Finde ich super, nur wie siehts dann da mit dem Preis aus? Und ich würde mich als normal sterblicher warscheinlich zwischen den Leuten die kein Problem damit haben viel Geld auszugeben auch nicht unbedingt wohl fühlen. Denn einen hohen Preis zieht so etwas nach sich. Das Puplikum wird einfach zu klein.

Leute, die ich für Gourmets (oder gefällt Euch der Ausdruck Connoisseurs besser?) halte trinken: Martini Cocktails (klassisch), Gimlets, Margarita, Manhattan, Whiskey Sour, Old Fashioned, Mint Juleps und so weiter... ganz selten auch mal einen Mojito! Und einige "Highlight Exotic Drinks" (Brandl) können auch weiterhin auch trotz der Doctrine gemixt werden!

Aber tatsächlich würde ich als Barmanager einer der besten Bars der Welt (in der letzten Wirtschaftswoche!) nicht auf die Idee kommen, einen Maracuja Erdbeer Cocktail zu mixen, egal wo und was er gewonnen hat...

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Das ist der Punkt der mir nicht gefällt. Deine eigene Überzeugung ist dir wichtiger als der Geschmack der Gäste. Du drückst ihnen regelrecht dein Interesse auf.

Die Empfehlung finde ich nicht schlecht - aber dies blind zu verfolgen (wie viele es tun) verfehlt vollkommen den gesunden Menschenverstand!
Meine Regeln wären überlegt formuliert und es gäbe auch eine zusätzliche Regel für Wettbewerbe: Wenn jemand eine dieser Regeln nicht einhält, führt dies nur zum Punktabzug, wenn er nicht stichhaltig (im Vorfeld) erklären kann, warum er die Regel gebrochen hat!

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Auch ich bin dafür das es solche Empfehlungen gibt. Jedoch: für wen gelten die und wie weit? Und wenn es solche geben sollte, dann für mich nicht in dieser Form. Wie schon angesprochen sind sie mir zu krass

Puh, da haben wir ja wieder mal ein Thema

Unter Berücksichtigung einer grundlegenden Eigenschaft meinerseits (ich brauche bzw tue etwas, um mich aus der breiten Masse abzuheben) als "Individualist" bin ich auch zum Cocktailmixen gekommen. Grundgedanke, etwas arrogant formuliert, war der:
"Einen Wein, Sekt oder ein Bier anbieten und einschenken kann jeder Depp, gute Cocktails zuhause nur wenige (me included)". Ich liebe auch schlichtweg die Abwechslung und bin für das Riesenspektrum an möglichen Varianten dankbar. Heute Lust auf einen Tropical mit Rum, morgen ein Martini, nächste Woche evtl einen Grasshopper.

Den von Dominik erwähnten "Gourmet" schätze ich so nicht besonders, da ich mit diesem Begriff überteuerte Restaurants (halbleerer Teller für Wucherpreise), elitäre Snobs und Neureiche verbinde.. Ich schätze dafür sagen wir mal Gutesser, die sich an Qualität und Rezept orientieren. So darf es schlichtweg auch mal ein simples Steak mit Pommes sein, wichtig ist dann eben, daß es beim Fleisch ein gutes Steak ist, durchwachsen (sonst schnell pforztrocken) und bei den Pommes ein gutes Produkt wie McCain ist, das nicht dieses am Gaumen klebende eklige Billigrinderfett verwendet (Friteuse hab ich nicht).

Daher spricht auch nichts gegen gelegentlichen WürgerKing oder McDoof-Besuch, mein geliebtes chili con carne wird ausschließlich selbst nach bewährtem Rezept gemacht. Nix für ein "Gourmet-Restaurant", aber jeder Chilihead, der neben ordentlicher Schärfe auch guten Geschmack wünscht, würde es lieben, behaupt ich einfach mal

Bei den Cocktails ist es so, daß ich bis zu einer gewissen Kosten-Nutzen-Relation auf Qualität bedacht bin. Wenn eine 30 Euro teure Spirituose einen minimalen Zugewinn an Geschmack bringt, kommt diese nicht zum Einsatz, wenn es mit der Variante für 15 Euro auch reicht, um einen sehr guten Cocktail zu erzielen (sagen wir mal 94 % vom möglichen Maximum). So dicke hab ich die Kohle nun auch nicht.

Beim Besuch gastronomischer Einrichtungen erwarte ich in cocktailtechnischer Hinsicht nicht weniger wie ich mir zuhause selbst bieten kann. Im Zweifel, wenn sich nicht alles um den perfekten Cocktail dreht, was eben nur wenige Bars leisten (bei uns hier würde ich nur dem "Coconut" in Gemünden-Langenprozelten diesen Titel verleihen), bleibe ich bei Bier oder Softdrinks und mixe zuhause.

Die "Bars", die nur Cocktails anbieten, weil sie beim Partyvolk gut ankommen, können mir gestohlen bleiben... (Test: einfach mal fragen, ob sie einen Whisky Sour mit zB Crown Royal mixen würden oder Canadian Club 12, wenn sie dann scheitern, weiß ich schon, was ich davon zu halten habe.)

Und wenn Ihr mir auch sonst nie glaubt

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Komm Dominik, hör auf mit dem Kinderkram und konzentrier' dich auf die Diskussion! Viele Leute diskutieren hier interessiert mit, da ist sowas nicht nötig.




Ich kann mich mexican anschließen, auch für mich wird erst jetzt komplett klar, in welche Richtung du gehen willst.

Ich kann mir vorstellen, dass für bestimmte Bars die Doktrin durchaus Sinn machen kann - eben für Bars, in denen nur "Gourmets" nach deiner Definition verkehren.


Aber schlussendlich sehe ich es auch so, dass eine richtig gute Bar den Wünschen der Gäste nachzukommen hat (nicht, wenn diese irgendwann irgendwelche widerlichen Dinge bestellen wollen, wird aber auch in den allerseltensten Fällen vorkommen).


Mit der Doktrin schränkt man den Kundenstamm sehr ein denke ich. Wenn man eine Bar dieses Stils betreiben will ist das ja wunderbar - wie du es oben angesprochen hat jedoch eine Stilfrage. Strandbar, American Bar usw...


Deshalb denke ich nicht, dass man Grundsätze für alle Zweige der Barindustrie aufstellen kann.

ich seh das so wie crackone und fmx

wenn man einen zweig fest einstellt beschneided das natürlich den kundenkreis ungemein einerseits hat man dann einen kundenkreis dem man genau das bieten kann was er auch will
ich finde es an einer bar aber auch sympatisch wenn z.b. deine bar MJ auch 2 cocktails anbietet die aus dem rahmen fallen - also auch mal was richtig fruchtiges oder sahniges das kein klassiker ist. das lockert das ganze dann auch ein wenig auf wenn du mich fragst.
aber schlussendlich ist das ganze ja eh nur eine glaubensfrage so wie einer nur deutsche autos fahren will und dem andern ist das schnuppe

Ich denke, jetzt kommt die Diskussion richtig in Fahrt!

Sorry manchmal wegen der Polemik

Die Regeln sollen nicht für alle Bars stehen. Ich finde auch dass es Tiki Bars u.ä. geben soll! Das ist nicht der Punkt!

Es müssen auch nicht nur Klassiker gemixt werden - dann wären die Regeln ja unsinning, da man eh keine neuen Dinge kreieren könnte!

Persönlich erachte ich die Gourmet Richtung als Motor in der Gastronomy! Natürlich gibt es hier und dort Entwicklungen- aber wirklich tiefgreifende Fortschritte werden dort getätigt! Denkt doch mal alleine an die Molecular Cuisine - die wurde von Ferran Adria, Heston Blumenthal und Konsorten prommoted! Das man nicht jeden Tag Gourmet haben möchte ist die eine Sache - und dass man auch mal ein gutes Steak oder sogar einen Burger bevorzugt, auch (ich gehe heute im Rib Room eines der besten Steak-Restaurants essen...).
Aber ich bejahe auch die Diversität der Bars und möchte auch nicht ALLE Bars und Bartender bekehren!

Klare (ich würde noch nicht einmal sagen, dass sie besonders hart sind) gehören aber einfach dazu. Sonst hätte man ja keinen Blumentopf gewonnen..

Fruchtige oder sahnige Drinks könnte man auch immer noch machen! Bei Sweet Cocktails ist zum Beispiel Sahne oder half&half erlaubt - und einen fruchtigen Long Drink steht auch nichts im Wege!

Ich habe in meinem Barleben wirklich selten diese Fou-Fou Drinks (süße, fruchtige Drinks mit einer Vielzahl von Ingredienzen) gemixt und eigentlich nie dem Gast empfohlen - trotzdem ist wohl kaum ein Gast aus meinen Bars gegangen, die sich beraten ließen und am Ende unzufrieden mit ihrem Drink waren!
Wenn Ihr alles nur dem Gast "zuschanzt" ist das weder verantwortungsvoll noch erwachsen (im gastronomischen Sinne). Ich habe (obwohl Gäste danach verlangen) Alcopops aus meiner Bar verbannt. Und wenn es meine eigene Bar wäre, würde es auch kein Red Bull geben.
Die Leute kommen in ein Restaurant oder einer Bar weil sie das was der Gastgeber anbietet mögen, toll finden etc.

Restaurants sind wohl (bei Genießern -welchen auch immer) nicht sehr beliebt, die 100 verschiedene Gerichte auf der Karte haben - jedoch ohne besondere Qualität (Convenience Produkte werden verwendet - die Produkte können nicht Marktfrisch sein) und persönlicher Intention!

Gastronomie hat sogesehen wenig damit zu tun, es allen recht zu machen! Ein gutes Beispiel wäre der Rum Trader in Berlin, (hat nichts mit dieser Doktrien gemeinsam) der einfach so ist wie er ist, und mixt wie er mixt - und die Gäste (die meisten wenigstens) lieben ihn dafür...

ok...


Jetzt kann ich dich mittlerweile besser verstehen.

Ob man Regeln braucht, diese Entscheidung muss jeder für sich selbst fällen.


Und vielleicht hast du Recht, dass die Gourmetküche der "Motor" ist, dafür kenne ich mich damit doch zuwenig aus.


Aber bei Drinks - und das ist für mich ein wichtiger Unterschied muss Gourmet nicht heißen, dass der Drink einer deiner vorgeschlagenen Kategorien entspricht. ZB den "El Manito" halte ich für einen absoluten Spitzencocktail!!! Und obwohl er nicht in die Kategorien fällt ist es für mich ein astreiner Gourmetdrink!

Restaurants sind wohl (bei Genießern -welchen auch immer) nicht sehr beliebt, die 100 verschiedene Gerichte auf der Karte haben - jedoch ohne besondere Qualität (Convenience Produkte werden verwendet - die Produkte können nicht Marktfrisch sein) und persönlicher Intention!

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Ja, völlige Zustimmung!





Was man bei dieser kompletten Diskussion im Hinterkopf behalten muss ist, denke ich, die Sphäre, in die wir hier vorstoßen. Wir sind preislich an ein Limit gestoßen, dass vielen Hobbymixern zu teuer sein wird... Also könnte ich auch gut verstehen, wenn dem einen oder anderen das hier alles zu weit geht...

-Gourmet und Gourmet sind zwei verschiedene Dinge! Der El Manito mag ein fruchtiger, süffiger Drink sein, der fast jedem schmeckt!

Connoisseur Attitüde würde ich ihm aber weniger bescheinigen, da er einfach weniger (polarisierenden) Charakter der Basisspirtuose hat! Ist nichts Schlechtes - aber es ist halt nicht "die Sorte von Drinks"...

Das Preisargument möchte ich jetzt auch nicht unbedingt gelten lassen: ein Drink mit nur einer "guten" Basisspirituose muss nicht teurer sein als ein Tropical Drink mit mehr als 3 verschiedenen Spirituosen!
Aber vielleicht gilt in diesem Falle die Philosophie "weniger ist mehr" oder "kleiner dafür feiner"...

Was den Preis angeht, so denke ich das eine Bar die nach deinen Regeln verfährt doch nicht ganz so viele Kunden ansprechen würde. Und das würde meiner Meinung nach das teure ausmachen, nicht der Drink an sich.

Kannst du vielleicht mal erläutern wie weit diese Doctrine eine Bar beeinflussen würde und für wen sie überhaupt genau gedacht ist. Je nachdem wie streng sich dann eine Bar daran halten muss/sollte hat sich das mit dem Preis vielleicht wieder erübrigt.

Ich möchte darüber ein Buch schreiben...

Es sind einige feste Regeln und Richtlinien für alle Drinks vorgeschrieben... zum Beispiel sollten nur Qualitätsingredienzen verwendet werden oder nicht (grundlos) mehr als eine Spirituose bzw. ein Liqueur im Rezept vorkommen!

Für verschiedene Kategorien von Drinks (Long Drinks, Highballs, Dry, Medium, Sweet oder Champagner Cocktails, Fancy Drinks, Shooter, Hangovers et cetera) gibt es dann mehr strengere Regeln - was auch Sinn macht, weil dieses Regelment die Kategorie definiert!

Glaubt mir, die Gäste werden nicht gleich den Unterschied zwischen diesen und "normalen" Bars bemerken. Regelmäßig kommende Gäste (oder die, die einen "verbotenen Drink" haben wollen - in diesem Fall fehlt noch eine Regel, wie man damit umgehen sollte, wenn ein Gast zum Beispiel einen Long Island Iced Tea bestellt) werden schon ein wenig intensiver sich mit dem neuen Thema auseinandersetzen!

Für den Gast hat dieses Regelwerk vor allem einen "pädagogischen" Effekt, weil die Karten in den Kategorien eingeteilt ist, und er sich vielleicht zum ersten Mal damit auseinandersetzen muss, was denn der Unterschied zwischen Medium Cocktail und Sour ist...

Die Richtung bietet auch eine Fülle von Möglichkeiten und eine Menge von Drinks können getrunken werden! Der Bartender, wie auch der Gast verlieren sich jedoch nicht im Meer der fruchtigen, süßen Drinks...

Versteht Ihr? Man brauch auch in meiner (zukünftigen) Bar keinen Martini Cocktail oder einen Manhattan trinken - es gibt auch eine Unzahl anderer fruchtiger Drinks...

Aber (!) auch in diesen Drinks stehen die Basis Ingredienzen (auch ein Likör) viel mehr im Vordergrund als bisher!

ich kann zu dem thema nicht allzuviel beitragen, da ich nicht den wirklichen durchblick habe.
aber lauschet mal meine theorie:

maracuja und erdbeer in cocktails:

meines erachtens ist dieses auf die frauen zurückzuführen, da immer mehr frauen cocktails trinken. das ist mir gerade bei meinen bartests in hannover aufgefallen. eine frau trinkt keinen daiquiri, tequila sour,...die mögen´s eher fruchtig mit weniger alkgeschmack.
maracuja...sehr in mode...nun gibts auch jelzin-wodka mit maracuja. erdbeer kam gerade durch Xuxu an die leute.

Nun wissen wir ja welche Kenner und Genießer Deine Bar besuchen:
"Wenn Ihr alles nur dem Gast "zuschanzt" ist das weder verantwortungsvoll noch erwachsen (im gastronomischen Sinne). Ich habe (obwohl Gäste danach verlangen) Alcopops aus meiner Bar verbannt. Und wenn es meine eigene Bar wäre, würde es auch kein Red Bull geben. "

Soetwas würden mich meine Gäste nie fragen. Und wenn sie Red Bull wollen bekommen sie den natürlich auch. Vielleicht fragen sie ja danach, weil ihre Geschmacksrichtung nicht befriedigt wird. Schon mal darüber nachgedacht?

Und nochmals widerspreche ich vehement die von Dir beschriebenen Cocktails als die für Kenner und Genießer zu bezeichnen. Die wirklichen Kenner und Genießer trinken wenn sie genießen möchten einen Whisky, Cognac, Rum oder Gin/Wodka (=Martini Dry/Wodka Martini) aber sicherlich nicht die anderen Cocktails, wenn es ihnen wirklich auf die Spirituose ankommt.

Die beste Bar hier bspw. in München ist das Traders Vic und da bekommt man excellente Cocktails und zwar vor allem das was der Gast wünscht.

Das andere ist eher nach dem Prinzip: Ich gebe dem Gast nicht was er will sondern nur ein begrenztes Angebot. Da er nun natürlich nur dieses begrenzte Angebot wahrnehmen kann, bleibt ihm nichts anderes übrig. Dann davon zu reden, daß diese Kenner und Genießer sind, weil sie die von einem selbst limitierte Auswahl nehmen (weil nicht anders möglich) ist doch ein schlechter Witz.

Nun da wir endlich mal wissen worauf Du überhaupt hinaus willst bin ich eher bestürzt und bleibe dabei: Diese Doktrin ist abzulehnen weil sie den Gast unterbuttert, egal welcher Gast das sein mag. Ich habe beispielsweise auch nicht immer Lust auf das gleiche.

Und das diese Cocktails den ganzen Markt voranbringen ist auch nur eine leere Behauptung oder kannst Du da irgendein Beispiel dafür anführen.

Ich denke eher es sind die Leute wie wir hier im Forum, die den Markt vorantreiben und für ein besseres Angebot bei Spirituosen und mehr Rezepte sorgen als ein paar indoktrinierte Bars. Natürlich genauso auch engagierte Barkeeper, die sich was einfallen lassen oder ein breiteres Angebot bieten, allerdings sind praktisch alle Bars was die Spirituosen- und Rezeptauswahl angeht den Amateurmixern meist unterlegen (auch aus wirtschaftlichen Gründen).

Zum einen: Trader Vics ist gerade so erfolgreich, weil die eine bestimmte Richtung haben (also nicht alles anbieten)!

Hobbymixer, Du gibst Deinen Gästen alles was sie wünschen? Dann würdest Du auch sicherlich in einem Gourmet Restaurant Currywurst, Doppelwhopper und Döner verkaufen? Ja dann...

An sich habe ich an diesen Produkten nichts auszusetzen - aber nicht in diesem Umfeld!

Könntest Du auch bitte die Wünsche meiner Gäste "in Ruhe" lassen.


Der ganze Ansatz hat auch nichts mit einer leeren Behauptung zu tun! Beispiele gibt es genug, wie reduzierte Drinks international erfolgreich sind/werden.

Die Drinks der ICC zum Beispiel werden von Dir vielleicht Hobbymixer, gemacht - aber in den meisten populären Bars gelten sie als unbekannt!

Ich gebe dem Gast nicht eine begrenzte Auswahl - ich gebe ihm MEINE Philosophie, meine Ideen, meine Fertigkeiten und auch meine Erfahrung seine Wünsche und seinem Geschmack "perfekt" gerecht zu werden!

Weil die Bars in denen ich arbeite keine Tankstellen sind, sondern weil ich Gast gebe - im ursprünglichen Sinne!

Und dann noch eine kleine Randnotiz - ich würde es als recht eindimensional hinstellen, wenn jemand, der sich mit der Ganzen Materie befasst sagt, dass Trader Vics DIE beste Bar ist. Sicherlich kann sie zu den besten gehören - aber die Beste? Im Trader Vics wird sehr viel mit Premixes gearbeitet (vorgeschrieben vom Franchisegeber), bei denen dem Kenner die Haare zu Berge stehen dürften!!!

wenn ich mich einmischen darf - ich bin eigentlich auch der meinung, dass ein anbieter (eine bar z.b.) nicht alle bedürfnisse aller möglichen kunden befriedigen muss. klar kann er das machen, es gibt ja nix, was es ihm verbieten würde. aber ich fände es viel interessanter, wenn es mehr bars mit eindeutigem profil gäbe. du musst ja auch bedenken: wenn du nicht alle wünsche erfüllst, heißt es ja nicht, dass sie nirgends erfüllt werden.
das ist streng genommen sehr dumm, aus marktwirtschaftlicher sicht, ABER:

guck dir beispielsweise mal hörfunksender an. hier gehen die meisten auch nach dem motto: "wir bieten unseren hörern einfach alles was sie wollen" - sie bedienen also jeden geschmack. und das macht ein großteil von ihnen.
deshalb verliert die hörfunklandschaft arg an profil und attraktivität und führt dazu (und auch andere sachen spielen hier mit rein), dass die masse nur mehr passiv konsumiert und nicht mehr bewusst genießt (ja man kann radio genießen - schonmal ein gutes hörspiel bei ner tasse tee am abend und regen draußen vor dem fenster gehört?).

ich denke man kann hier parallelen zu der barkultur ziehen. sicher ist es wichtig auf die wünsche der kunden einzugehen. aber z.b. ein kinofilm, der nur auf die wünsche der zuschauer eingeht wird nix... das ist nur ein "guter" unterhaltungsfilm. die wirklichen klassiker und meilensteine, waren sehr subjektiv durch ihre macher geprägt und trugen deren deutliche handschrift. und ich denke genau das macht die barlandschaft auch interessant. wenn ich in jeder bar immer dasselbe bekomme verliere ich langsam die lust.

allerdings die kundenwünsche aus den augen verlieren ist genauso fatal. ein kompromis wäre wahrscheinlich das beste!

edit: mir ist nochwas eingefallen. fatal wäre es dem gast kommentarlos zu sagen "nein tut mir leid, haben wir nicht!" - besser wäre es "nein tut mir leid, bieten wir nicht an! aber ich kann ihnen xxxx empfehlen, ist ebenfalls ein sehr fruchtiger/ milder/ angenehmer/ spritziger cocktail und wird ihnen sicher schmecken. vielleicht probieren sie einfach mal!" - ihr versteht sicher was ich meine

Ich kann mittlerweile durchaus mit Dominik übereinstimmen!




Ich finde die Doktrin interessant, weil sie die Qualität in den Vordergrund stellt.

Wenn ein Gast einen LIIT trinken möchte kann er das dann entweder in einer anderen Bar machen oder er kann es lassen.

Wenn der Gast damit dann nicht zufrieden ist kommt er nicht wieder. Für eine Bar, die sich er Doktrin verschrieben hat, absolut ok.



Und auch ich finde, dass eine Bar nicht alle Kundenwünsche unbedingt zu erfüllen aht. Tut ein Restaurant doch auch nicht. Bei einem Griechen gibt's eben keine Pizza (um mal von der "Gourmet-Schiene herunterzuzkommen. Punkt. Aus.




Und jeder, der eine Bar führt, in eine Bar geht oder sonstwas mit Bars tut, kann wählen, in welche er gehen möchte.

Man kann eine Bar rein nach der Doktrin aufziehen oder eine Tiki-Bar eröffnen usw.


Ich denke mal ans Christiansens in Hamburg. Für mich die bisher beste Bar, in der ich hier war (war leider noch nicht im Indochine).


Im Christiansens ist die Karte sehr groß, es gibt viele Tropicals aber genauso gibt es viele hervorragend zubereitete Klassiker im Angebot.
Dazu nicht überteuert, sehr hochwerit nach meinen Erfahrungen und eine riesige Auswahl an Rum und Whisk(e)y.



In einer Bar wie dieser werden wohl die meisten Gäste etwas nach ihrem geschmack finden, das gefällt mir auch sehr gut. Das abgedeckte Spektrum ist breit.


Aber das muss nicht sein, damit eine Bar gut ist.

EIn kleines aber sehr feines Angebot steht damit auf selber Stufe denke ich.

ich finde man könnte das ganze umschreiben mit
"Cocktails unplugged"
wieso eigentlich nicht? Nicht jeder mag den eingeschränkten Stil und nicht jede Band ist geeignet für einen MTV-Unplugged Auftritt, aber häufig ist das, was dabei rauskommt schöner fürs Ohr wenn auch nicht so "bunt" wie die Studio-Alben

Die meisten Hobby-Bands hätten damit auch ihre Schwierigkeiten

...Jetzt kommen wir schon in die richtige Richtung...

Könntet Ihr nun Regeln definieren, die in diesen Cocktail Unplugged (der Ausdruck gefällt mir sehr gut) Voraussetzung wären.

Bitte seid möglichst konkret- damit dies nicht wieder interpretiert werden kann. Aber bitte schließt jetzt keine Marken etc. aus - nur wenn diese eine messbare Qualität nicht erreicht... (zum Beispiel kein Scotch unter 8 Jahren und mit weniger als 50% Malt Anteil usw.)

Zu Dry und Medium Cocktails habe ich ja schon etwas geschrieben - Ihr könnt aber auch (wie oben) genereller bleiben oder aber ins Detail gehen...

Ich werde mich mal richtig hinsetzen und Regeln, die mir gefallen, aufstellen.

Eine sehr interessante Sache, ich werde es genauer überdenken, dauert ergo noch etwas...

Jetzt wird endlich deutlich, worum es geht! Ich denke aber man muss hier zwei Dinge unterscheiden: Allgemeinere Regeln für diese Bars, die ein bestimmtes Spektrum an Cocktails nach einem bestimmten Konzept anbieten und das Konzept selbst. Das kann nämlich von Bar zu Bar verschieden definiert werden. Trotzdem bleibt die Grundidee für diese Bars die gleiche.

Interessant finde ich die ganze Sache auch, und evtl. auch eine gute Idee.

Nur gibt es für mich noch zu viele "schwierige" Punkte.

Z.B. Ein Gast wird bestimmt nicht auf den ersten Blick erkennen das es sich bei der Bar in die er gleich gehen will um eine handelt die eine solche Doktrin verfolgt. Je nachdem wie das cocktailtrinkende und allgemein das Publikum aussieht, könnte es recht schwer werden dem Gast die neue Bar schmackhaft zu machen.

Bei Bars die neu aufmachen wäre es sicherlich einfacher. Bestehende Bars die ihr Angebot umstellen, werden aber sicherlich kleine Probleme damit haben. Wobei da auch wieder dran zu denken ist, wie groß eine eventuelle Stammkundschaft ist. Diese von den neuen Kreationen zu überzeugen wird einfacher sein.

Ich könnte mir aber gut vorstellen das Bars die sich einer neuer Philosophie verschreiben, nach anfänglichen Schwierigkeiten und "Vorbereiten" der Gäste recht erfolgreich sein dürfte.

Was ich in dem Zusammenhang nicht gerne sehen würde, wäre das sich das ganze zu einer total "abhehobenen" Barszene entwickeln würde. Also jeder der sich für was Besseres hält dort verkehrt. Das würde viele potenzielle Kunden und Menschen, die vorher schon Cocktails getrunken haben, davon abhalten sich ein Urteil über die "neuen" Drinks zu bilden.

Was die Regeln angeht, so werde ich mir in einer ruhigen Stunde und wenn mal nicht so tolles Wetter ist darüber Gedanken machen. Oder spontane Einfälle gleich posten.

Hier mal ein Anfang:

Ich weiß schon ganz klar das ich dagegen bin, das alle Drinks minimalistisch werden. (< oder = 7cl) Ich denke 15cl (20 ist vielleicht zu viel) wären ein gutes maximal Maß. Natürlich schließt das Shortdrinks nicht aus.

Die Deko sollte dem Drink und vorallem dem Glas angemessen sein. Keine "Ich-erschlage-dich-mit-ner-riesen-Scheibe-Ananas-und-Orange-Deko" Also deutlich Qualität vor Quantität. Eine einzelne kleine Frucht finde ich schon sehr (entschuldigt den Ausdruck) stylisch. Wahlweise, wenn das Glas entsprechend "gut" aussieht, darf auch auf die Deko verzichtet werden.

Wie genau die Regeln für die Cocktails der einzelnen Kategorien aussehen sollen weiß ich noch nicht. Ich bin auch irgendwie noch gegen diese Einteilung in Kategorien. Könntet ihr mal Beispiele machen, wie so etwas aussehen würde für einen bestimmten Typ von Drink. Eine zu starke Reglementierung würde ich warscheinlich erstmal ablehnen.

Ich würde auf jeden Fall eine Regel einführen:

Der Gast bekommt erst einen neuen Cocktail sobald der alte leer ist! Wie oft sehe ich hier abgehobene Snobs und Neureiche, die laut rufend mit einem halb ausgetrunkenen SOTB schon den nächsten bestellen.
Die Krönung war bisher (in einem eigentlich sehr netten mexikanischen Restaurant, wo es sogar Margarita mit Cuervo 1800 gab):
Gast: Einmal poppen am Strand
Darauf seine (nicht mal schöne, aufgeblasene Freundin): Das versteht der Neger doch eh nicht.
(War ein sehr netter, überdurchschnittlich aufmerksamer schwarzer Mitarbeiter).

Aus diesem Grund: Auf jedenfall ein paar einfache Verhaltensregeln, auch sollen sich Betrunkene noch benehmen können und nicht andere Gäste belästigen!

Also das sollte keine Regel sein, sondern eigentlich selbstverständlich das man sich wenn man in einer bar ist, die noch dazu vielleicht etwas gehobener ist vom ambiente her und auch vom publikum, das man sich benimmt und vorallem dem personal über keine rassistischen äußerungen los lässt!!

ich arbeite zwar in keiner bar und sollte ich mal in einer reinen cocktailbar arbeiten, würde ich betrunkene/vorlaute einmal vorwarnen und beim zweiten mal hochkant rauswerfen...ganz einfach!!


ich hab jetzt alles aufmerksam gelesen, am anfang hab ich mir bissl schwer getan das ganze zu verstehen, aber langsam komme ich glaube ich dahinter um was es geht ;D

aber dennoch wofür brauche ich "regeln" für alle drinks, wenn die doch durch ihre rezepte und cocktail gruppen eh gegeben sind?!

ich meine nen sour kann man nur als sour verkaufen wenn es auch ein sour is, das selbe mit fizzes, collinses, daiquiris, etc.

bei den tropicals ist das ganze halt nicht mehr so einfach, aber wenn man eh in einer rein klassischen cocktailbar arbeitet, dann gibts dort eh keine sachen wie SOTB, Tequila Sunrise, etc. zu trinken, sondern eben nur Martinis, Manhattans, White Ladys, etc. und die anzahl an klassischen cocktails is ja nicht gerade gering.

ich denke die meisten leute wissen auch ungefähr wenn sie in eine bar gehen oder gezielt in eine gehen wollen, worauf sie sich "einlassen"...das man in ner diskothek falsch ist um nen guten Malt zu trinken, wird wohl jedem klar sein und in einer klassischen cocktailbar brauch ich als gast wohl nicht nach nem smirnoff ice oder dergleichen zu fragen!!

ich finde es sollte nicht regeln für einzelne drinks geben, sondern vielleicht die arten der bars speziell geglieder sein.
d.h. wenn ich als classic-cocktailbar ausgeschrieben bin, dann darf ich halt nur diese sachen ausschenken bzw. mixen, usw.

hoffentlich liege ich damit jetzt nicht voll daneben

Hallo Leute,
komme gerade aus einer netten Gespächsrunde
mit einigen trinkfesten Gästen und vielen Barprofis.
Ich denke darüber schon lange nach über das Thema
und ich finde den Begriff Unplugged extrem passend.
Danke Crackone, vielleicht kannst du in einigen Jahren
behaupten du hättest diesen Begriff initiiert. ;D
Die Einteilung der Drinks und Cocktails in einzelne Kategorien,
bzw in Form einer Mindestanforderung halte ich für sehr schwer.
Seltsamerweise kümmert sich die DBU nie um so etwas...
kein Wunder das sich soviele Bartender durch die DBU auch
nicht mehr richtig vertreten fühlen.
Ich bastle seit längerer Zeit schon an einem Art Zunftszeichen,
einem Erkennungszeichen für Bargänger,
(auf keinen Fall ein Cocktailspitz oder ein Hahn...)
die anspruchsvolle bzw gehobene Cocktailkultur suchen.
In Deutschland wird alles geregelt,
z.Bsp. wie gross darf ein Apfel sein,
wie krumm eine Banane sein darf...und und und...
Aber es gibt keine anerkannten Standards für Bars.
Wann darf sich eine Cocktailbar auch so nennen??
Warum behaupten eigentlich jeder er kann Cocktails,
wenn ich in Deutschland trinken gehe,
würde ich mir wünschen es gebe da auch eine gewisse Reglung.
Ähnlich wie bei Hotels das Sternesystem.
Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen,
ich bin der letzte der noch mehr Bürokratie will,
aber was sich heute alles Cocktailbar nennen darf ist eine Schande!! m.e.M.
Ich finde es toll von dir Dominik das du dich da so reinhängst
und schön zu sehen wie stark die Resonnanz aus dem Forum ist.
Das macht mir Mut und zeigt mir das man weitermachen muss,
auch wenn man manchmal das Gefühl hat man wäre ganz allein.
Bei Gelegenheit mehr...
habe euch aber noch zwei Beiträge versprochen,
u.a. Barshow die ich jetzt auch noch einhacken will...

Der Begriff kam (leider ) nicht von mir. Ich finde ihn aber auch klasse, genauso die "Einteilung" von Bras die du vorschlägst Mike!

Der Begriff kam (leider ) nicht von mir. Ich finde ihn aber auch klasse, genauso die "Einteilung" von Bras die du vorschlägst Mike!

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schade...
dann bist du anscheinend zu nichts nutze....
just kidding
es sei denn du könntest mir sagen wer den Begriff reingebracht hatte...???
habe ihn nicht mehr gefunden...
oder habe ich ihn selbst erfunden??? :-X

Ich möchte ja wirklich nicht von oben herab wirken - aber die Vox Bar in Berlin wurde in meiner Zeit (zweifach!) zur besten Bar und zur besten Hotelbar Deutschlands gewählt - und nun steht etwas Ähnliches hier in Dubai mit "meiner Vu's Bar" bevor! In Bälde stehen wir auch in der New York Post drin (in der Wirtschaftswoche standen wir schon als einer der Top Bars der Welt drin).
So schlecht kann meine Philosophie ja dann nicht sein! Und so schlecht werden ja die Gäste dann auch nicht betreut...

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Lieber Dominik,
ich schätze dich sehr und ich verstehe das du dich und deine
Meinung verteidigen willst, aber nicht mit einem solchen Argument...bitte!!!
Lies vielleicht mal meinen Thread Awards und grosse Preise.
Wer wählt diese Bars aus???
Sind das Bartender oder Verteter großer Spirituosenmarken???
Kann man einen Glenfiddich Award als bester Barmanager
auch ohne Glenfiddich in der Karte bekommen???
und vergiss nie...
Heute stehst du in der ersten Reihe und bist der Kopf der Bar,
aber einen Platzierung unter den besten Bars erreicht man nie allein.
Sei froh über dein Team und sei froh das man dir die Chance auch gab,
bzw die finanziellen Mittel.
Ich schätze deine Arbeit sehr und deine Herangehensweise,
und gerade deshalb weise ich dich daraufhin.
Sei ein Vorbild - kein Blendfeuer!!!

der Begriff "unplugged" kam von mir

Ich lese zwar schon seit einigen Monaten im Forum mit und hab durch C&D einiges an Wissen gewonnen, aber nach knapp 1,5 Jahren Mixerei bin ich auch erst jetzt soweit qualitative Unterschiede "richtig" wahrzunehmen (Studenten-Geldbeutel : ). Vor allem die eher "klassischen" Drinks mit den von Dominik MJ skizzierten Zutatenvorgaben werden von mir gerade erst erschlossen. Über mehr Quantität und Qualität fern ab der Frucht-Offensive würde ich mich also entsprechend freuen.

Der Erfolg solch einer Doctrine im "Volk" ist meines Erachtens aber als mäßig bis sehr gering einschätzbar - viele (junge) Leute konsumieren Cocktails in Kneipen/Discos/Bars wie Zigaretten, da will man Ba***** drin haben und der Rest ist (mal mehr mal weniger) egal (überspitzt). Der Weg von der Kippe hin zur erlesenen Dom-Rep oder Cuba-Cigar wird imho aber den meisten verschlossen bleiben, weil das eben kein Massenprodukt ist und vergleichsweise teuer. Wo ist also die Clientel?

In mittelgroßen Städten ist die Auswahl an guten Bars überdies auch sehr spärlich, weswegen nur ein kleiner Prozentsatz an Leuten mir "gehobeneren" Ansprüchen überhaupt auf ihre Kosten kommen würde; bleibt ja fast nur die Homebar und solch ein Forum.

Was schon angesprochen wurde (ich glaub D-MJ wars); der erwachsene Charakter in Bezug auf Cocktails muss erst noch (oder wieder?) entstehen. Mit Alko-Pops und Disco-Cocktails soll die Jugend gelockt werden, nicht die gesetztere Altersklasse (die die Qualität und den Geschmack von Qualitäts-Spirituosen und derer Derivate doch viel eher zu Schätzen weiß - und das nötige Kleingeld hat).
Ich schrecke beim Gedanken an meine Homebar zumeist davon ab, irgendwo anders Cocktails zu trinken, weil das preistechnisch (für mich selbst) in keinem Verhältnis steht. (Mir ist durchaus klar, dass die Preise gerechtfertigt sind, aber Studenten sind halt arm und werden demnächst noch ärmer gemacht)

So, zur Kategorisierung fällt mir leider nicht sehr viel ein wegen zu kleinem Erfahrungsschatz, aber die erfahreneren BarMen hier haben da sicher mehr vorzuschlagen

gruß, admi-ral

Interessant finde ich die ganze Sache auch, und evtl. auch eine gute Idee.

Nur gibt es für mich noch zu viele "schwierige" Punkte.

Z.B. Ein Gast wird bestimmt nicht auf den ersten Blick erkennen das es sich bei der Bar in die er gleich gehen will um eine handelt die eine solche Doktrin verfolgt. Je nachdem wie das cocktailtrinkende und allgemein das Publikum aussieht, könnte es recht schwer werden dem Gast die neue Bar schmackhaft zu machen.

Bei Bars die neu aufmachen wäre es sicherlich einfacher. Bestehende Bars die ihr Angebot umstellen, werden aber sicherlich kleine Probleme damit haben. Wobei da auch wieder dran zu denken ist, wie groß eine eventuelle Stammkundschaft ist. Diese von den neuen Kreationen zu überzeugen wird einfacher sein.

Ich könnte mir aber gut vorstellen das Bars die sich einer neuer Philosophie verschreiben, nach anfänglichen Schwierigkeiten und "Vorbereiten" der Gäste recht erfolgreich sein dürfte.

Was ich in dem Zusammenhang nicht gerne sehen würde, wäre das sich das ganze zu einer total "abhehobenen" Barszene entwickeln würde. Also jeder der sich für was Besseres hält dort verkehrt. Das würde viele potenzielle Kunden und Menschen, die vorher schon Cocktails getrunken haben, davon abhalten sich ein Urteil über die "neuen" Drinks zu bilden.

Was die Regeln angeht, so werde ich mir in einer ruhigen Stunde und wenn mal nicht so tolles Wetter ist darüber Gedanken machen. Oder spontane Einfälle gleich posten.

Hier mal ein Anfang:

Ich weiß schon ganz klar das ich dagegen bin, das alle Drinks minimalistisch werden. (< oder = 7cl) Ich denke 15cl (20 ist vielleicht zu viel) wären ein gutes maximal Maß. Natürlich schließt das Shortdrinks nicht aus.

Die Deko sollte dem Drink und vorallem dem Glas angemessen sein. Keine "Ich-erschlage-dich-mit-ner-riesen-Scheibe-Ananas-und-Orange-Deko" Also deutlich Qualität vor Quantität. Eine einzelne kleine Frucht finde ich schon sehr (entschuldigt den Ausdruck) stylisch. Wahlweise, wenn das Glas entsprechend "gut" aussieht, darf auch auf die Deko verzichtet werden.

Wie genau die Regeln für die Cocktails der einzelnen Kategorien aussehen sollen weiß ich noch nicht. Ich bin auch irgendwie noch gegen diese Einteilung in Kategorien. Könntet ihr mal Beispiele machen, wie so etwas aussehen würde für einen bestimmten Typ von Drink. Eine zu starke Reglementierung würde ich warscheinlich erstmal ablehnen.

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Eine Kategorisierung besteht jetzt schon - ist aber nicht ordentlich definiert. Schon heutzutage gibt es Pre dinner, After dinner Cocktails, und so weiter.

Ich weiss jetzt nicht genau, was gegen die Kategorisierung spricht!?

Kategorien sind zum Beispiel Dry, Medium, Sweet und Champagner Cocktails, Juleps, Highballs, Collinses, Fizzes, Sours, Contemporary Muddled Drinks und viele mehr! Der Gast, der ein wenig "weiter" ist oder auch ein Bartender, weiss schon bevor er den Drink bekommt wie er hergestellt wird oder ungefähr aussieht!

Das mit der Garnitur ist auch ein sehr guter Ansatz - aber müßte auch strenger definiert werden (dem einen ist Ananas und Kirsche schon zu viel, dem anderen ein Obstsalat am Glas gerade genug...) also für die oder jene Kategorie maximal 2 verschiedene Zutaten o.ä.

Cocktails (als Kategorie) sind nunmal recht "klein" - ich kenne kaum jemand der einen Martini Cocktail mit 15cl trinken möchte. Jedoch ist ein Collins mit mehr als 25cl (reine Flüssigkeit) schon wesentlich "mehr". Je nach Kategorie gibt es also verschiedene max. Mengen, verschiedene erlaubte und "verbotene" Ingredienzen (wenn man eines dieser Zutaten benutzt, könnte es sein, dass der Drink in eine andere Kategorie rutscht).

Wenn man bedenkt, dass ich in den Bars, in denen ich gearbeitet immer schon ca. 80% an ähnliche Regeln orientiert habe - muss die Bar weder elitär noch teuer sein! Eine Piña Colada kann man immer noch ebenso anbieten wie ein Mai Tai. Vielleicht jedoch entwickeln sich die Regeln dahin, dass nur frische Säfte (ausser Cranberry Juice) verwendet werden dürfen?... Aber eine Bar kann ja immer noch sagen, dass sie in die Richtung der "Unplugged Mixology" gehen - und zum Beispiel ausschließlich direkt gepresste Säfte verwenden...

Ich glaube Weinbars sind genau so wenig elitär als guten (aber eventuell auch günstigen) Wein einzukaufen. Die Entscheidung liegt also mitunter beim Gast und nicht bei seinem Portemonnaie!

der Begriff "unplugged" kam von mir
gruß, admi-ral

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Danke Admiral!!!
ein ganz wunderbarer Begriff.... Kompliment

Das mit der Garnitur ist auch ein sehr guter Ansatz - aber müßte auch strenger definiert werden (dem einen ist Ananas und Kirsche schon zu viel, dem anderen ein Obstsalat am Glas gerade genug...) also für die oder jene Kategorie maximal 2 verschiedene Zutaten o.ä.

Wenn man bedenkt, dass ich in den Bars, in denen ich gearbeitet immer schon ca. 80% an ähnliche Regeln orientiert habe - muss die Bar weder elitär noch teuer sein! Eine Piña Colada kann man immer noch ebenso anbieten wie ein Mai Tai. Vielleicht jedoch entwickeln sich die Regeln dahin, dass nur frische Säfte (ausser Cranberry Juice) verwendet werden dürfen?... Aber eine Bar kann ja immer noch sagen, dass sie in die Richtung der "Unplugged Mixology" gehen - und zum Beispiel ausschließlich direkt gepresste Säfte verwenden...

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und da wären wir auch mal wieder exakt an meinem Punkt,
nicht die Cocktails und Bartender sollten reglementiert werden.
Sondern es muss ein System zur Einstufung der Bars her,
damit die Bars sich verpflichten gewisse Standards einzuhalten.
z.Bsp. direkt gepresste Säfte,
Verpflichtung an einer gewissen Bandbreite von den Grundspirituosen,
regelmässige Schulung des Personals.

Das käme meiner Meinung den Gästen und Cocktailtrinkern auch sehr entgegen.
Ich lasse mich in meiner Rezeptvielfalt bzw Variationen
nur sehr ungern beschneiden.
ich finde es fantastisch das das Forum hier so begeistert mitmacht...
weiter so...

Ich wuerde sagen: die Bar (an sich) sollte reglementiert werden.

Das hoert sich jetzt ein wenig zu fundamental an - aber die Artisanal Bartending Doctrine oder kurz Unplugged Bar koennte ein ein Zertifikat beinhalten, welches nur vergeben wird, wenn die Regeln eingehalten werden, die Bartender angemessen mixen (muesste definiert werden), die Spirituosen Bandweite stimmt (muesste auch definiert werden) et cetera!

Triobar: ich finde schon, dass man Kategorisieren kann und sollte- das heisst jedoch nicht, dass Du einen Drink kreierst, der nicht eingeordnet werden kann.

Was ein Anliegen von mir waere, ist dass nicht mehrere Likoere oder Sirups verwendet werden duerfen. Aber soweit sind wir ja noch gar nicht! Die Kategorisierung macht vor allem Sinn bei Gaesten, die mehr und mehr dazulernen. Die koennen einen Drink schon vorher ein wenig einschaetzen.

Analog kann ein Gericht im Restaurant als warme oder kalte Vorspeise, Hauptgericht, Nachspeise, Meeresfruechte, Fisch, Fleisch, Gefluegelgerichte und so weiter eingeordnet werden.
Da auch in der Kueche heutzutage die Gerichte relativ schlecht durch deren Ingredienzen eingeordnet werden koennen.

Fuer den Gast (mit Erfahrung) ist der Vorteil, dass er ungefaehr weiss, was er bekommen wird (ein Ueberraschungsmoment ist immer noch gegeben)...

Der Wunsch nach einem Unterteilungssystem zur besseren Orientierung ist gut und verständlich aus unserer Sicht, aber das könnte wohl nur auf freiwilliger Basis erfolgen. Im deutschen GEwerberecht ist zZ der Ruf nach Entbürokratisierung / Bürokratieabbau recht groß und es ist in der Diskussion, die Erlaubnispflicht für Gastronomie, die im Moment konkret an den Ausschank alkoholischer Getränke geknüpft ist, abzuschaffen.

Eine gesetzliche Pflicht ist wohl äußerst unwahrscheinlich. Helfen könnte evtl ein unabhängiges Bewertungssystem, das Bars in Sterne à la Guide Michelin einteilt, für Abhilfe sorgen. Die Bar, die Auszeichnungen bekommen oder bereits erteilte weiterhin erhalten will, muß sich dann eben entspr. anstrengen.

Ja, ich denke auch, dass eine Checkliste nach den Regeln der Unplugged Bar da quasi ein "Enblem" geben sollte/könnte, entweder:




Reine Bar nach den Regeln oder


Bar, die Cocktails unplugged bietet, aber auch eine weitere Karte mit anderen Drinks bietet (sollte dann klar abgetrennt sein).





Könnte man dieses Zeichen (tolle Metallplakette am EIngang) ernsthaftetablieren können wäre das wirklich klasse für den Gast, der Wert auf gute Drinks legt!

Sollte wenn ich das recht verstanden habe ja nicht gesetzlich sein sondern in einer Art Zertifikat enden. Das wäre dann auch über die Nationalgrenzen hinaus möglich - und wenn es sich etabliert hat könnte der GAst von vorne herein bei der Bar wissen dass Sie sich an diese Regeln hält, und wüsste was auf Ihn zukommt.

Gruß Xavi

ich finde schon, dass man Kategorisieren kann und sollte- das heisst jedoch nicht, dass Du einen Drink kreierst, der nicht eingeordnet werden kann.[/quote]

Meiner Erfahrung nach kann man so geschickt kategorisieren wie man will - es lassen sich immer (auch ernsthafte) Cocktails finden, die nicht in das Schema passen!

Was ein Anliegen von mir waere, ist dass nicht mehrere Likoere oder Sirups verwendet werden duerfen.[/quote]

Ich verstehe und unterstütze Dein Anliegen, die Zutaten sorgsam auszuwählen und einzelne Aromen zu kultivieren anstatt durch eine Vielzahl an Zutaten zu verschleiern. Dennoch finde ich die zahlenmäßig festgelegte Beschränkung nicht sinnvoll, da es durchaus auch Cocktails mit mehreren Likören oder Sirupen gibt, die den hohen Ansprüchen an die Kultivierung der Aromen genügen. Das hängt ganz vom einzelnen Cocktail ab und lässt sich nicht so explizit pauschalisieren. Das ändert natürlich nichts an der Forderung nach maßvollem, wohlüberlegtem Kombinieren von Zutaten zu einem Cocktail.

Das Zertifikat kann nur dann ein Erfolg werden, wenn es so definiert ist, dass sich ein Großteil der anspruchsvollen Bartender/Cocktailmixer/Cocktailgenießer darin bestätigt sieht. Das heißt nicht, dass man es allen recht machen soll, das würde nicht funktionieren und ist auch nicht das Ziel. Aber es sollten Regeln sein, die nicht nur von einer allzu kleinen Schar von Protagonisten akzeptiert werden. Viel mehr ist es erforderlich, dass die Mehrheit derer, die sich ernsthaft mit dem Genuß hochwertiger Cocktails auseinandersetzt, in der Einhaltung dieser Regeln langfristig einen Gewinn erkennen kann. Das ist keine leichte Aufgabe. Aber wenn ich das richtig verstanden habe, ist das das hohe Ziel dieser Diskussion.

Wie ich schon früher geschrieben habe, hat das Konzept wenig mit einem Gesetz zu tun! Für mich ist klar, dass man in der Gastronomie solche Gesetze überhaupt nicht verwirklichen kann/sollte.

Ein Koch, der sich entschließen sollte Currywurst mit Marzipan anzubieten, kann dies ja nach geltenden Gesetzen auch tun!

Für ein Bewertungssystem bin ich auch, das hat jedoch ebenfalls nicht viel mit diesem "Konzept" zu tun! Sicherlich macht es aus einer genießerischen Sicht durchaus Sinn, diese Drinks "unplugged" zu mixen.
Ich sehe das System eher als Leitfaden für Bartender und Gäste; auch in welche Richtung sich die Bar entwickeln sollte.

Meiner Erfahrung nach kann man so geschickt kategorisieren wie man will - es lassen sich immer (auch ernsthafte) Cocktails finden, die nicht in das Schema passen!

Was ein Anliegen von mir waere, ist dass nicht mehrere Likoere oder Sirups verwendet werden duerfen.[/quote]

Ich verstehe und unterstütze Dein Anliegen, die Zutaten sorgsam auszuwählen und einzelne Aromen zu kultivieren anstatt durch eine Vielzahl an Zutaten zu verschleiern. Dennoch finde ich die zahlenmäßig festgelegte Beschränkung nicht sinnvoll, da es durchaus auch Cocktails mit mehreren Likören oder Sirupen gibt, die den hohen Ansprüchen an die Kultivierung der Aromen genügen. Das hängt ganz vom einzelnen Cocktail ab und lässt sich nicht so explizit pauschalisieren. Das ändert natürlich nichts an der Forderung nach maßvollem, wohlüberlegtem Kombinieren von Zutaten zu einem Cocktail.

[/quote]

Könntest Du mal ein Beispiel machen, welcher Drink Deiner Meinung nicht in ein Schema passen würde?

Für mich ist die Begrenzung der Ingredienzen ein großer Schritt, der am meisten polarisiert! Wie gesagt, es bringt (meiner Meinung) nichts zu sagen, dass "der Bartender Zutaten mit Bedacht auswählen sollte". Es sollte eine ausformulierte Definition sein!
Ich denke, dass man bei dem einen oder anderen Drink, in dem mehrere Liköre oder Sirups oder Spirituosen sind auch eine weglassen könnte...der Drink ist dann wohl ein wenig anders, aber sollte er dann wesentlich schlechter sein, sollte man sich Gedanken machen. Gerade diese Regel steht für mich fest, da ich das Anpassen und Fein-Tuning für überflüssig halte...

Ich denke, dass man bei dem einen oder anderen Drink, in dem mehrere Liköre oder Sirups oder Spirituosen sind auch eine weglassen könnte...[/quote]

Dem kann ich zustimmen.

Gerade diese Regel steht für mich fest, da ich das Anpassen und Fein-Tuning für überflüssig halte...[/quote]

Ein zweiter Likör muss nicht unbedingt Anpassen und Fein-Tuning bedeuten! Ich mag es ganz gerne, mit einem merklich anderen Aroma einen Kontrast oder auch eine Harmonie zu erzeugen, die den Cocktail interessant macht. Die etwas Spannung hinein bringt, einen Charakter, der nicht vergessen ist, wenn das Glas leer ist. Diesem Ziel wird die Ein-Likör-/ein-Sirup-Begrenzungsregel nicht gerecht!

@ Tiefenrausch: Koenntest Du mir ein Beispiel geben?

Ich moechte jetzt auch nicht Paepstlicher als Herr Ratzinger sein: Die Regeln sind ja noch lange nicht ausformuliert!

Bei einigen Kategorien finde ich auch einen zweiten Likoer nicht verkehrt! Sogar klassische Sweet Cocktails haben ja oft zwei davon: Grasshopper, Golden Cadillac (klassisch oder nicht klassisch, das ist hier die Frage), oder neue Sweet Cocktails wie ein Roasted Almond!
Es wird jedoch schwierig, ein "Missbrauch" zu verhindern - also hier noch ein Troepfchen Grenadine und dort noch ein Dash Passoa...

Was die Doctrine mit ihren Definitionen sehr gut macht, ist die ganze Sache ein weniger objektiver zu machen - ein Beispiel: ich mag zum Beispiel keinen Passoa - hier ist er aber sehr beliebt! Ich kann nicht objektiv Passoa absprechen, dass es sich um ein Qualitaetslikoer handelt... sogesehen habt Ihr gewonnen

Und: man koennte manch Regel einfach sehr elegant umgehen: wenn man einen selbstgemachten Sirup, Likoer, etc. einsetzt, kann man natuerlich darin einiges zufuegen - ein Beispiel waere zum Beispiel Fallernum.
Um ihn zu ersetzen muesste man ein ganzes Arsenal an Ingredienzen in den Drink giessen, tropfen etc. Aber als Produkt (egal ob selbstgemacht oder gekauft) gilt es als EINE Ingredienz!

Meiner Erfahrung nach kann man so geschickt kategorisieren wie man will - es lassen sich immer (auch ernsthafte) Cocktails finden, die nicht in das Schema passen![/quote]

Könntest Du mal ein Beispiel machen, welcher Drink Deiner Meinung nicht in ein Schema passen würde?[/quote]

Die meisten neueren Rezepte passen nicht ins klassische Schema, zumindest wenn man den Anspruch hat, nicht alles im Zweifelsfall als Fancydrink oder Tropical zu verkaufen. Insbesondere "Fancydrink" finde ich furchtbar, da absolut nichtssagend, auch "Longdrink" lässt sehr viel Interpretationsspielraum. Ein Agmog z.B. ist nach Deiner Definition weder Dry Cocktail noch Medium Cocktail. Er ist aber weder ein Longdrink, noch ein Tropical, noch würde ich ihn als Fancydrink abschieben wollen, da man damit wohl kaum einen herben Shortdrink bezeichnet. Anderes Beispiel: Der Red Hat ist mit Sicherheit kein Sour, obwohl er sehr vom Zitronensaft geprägt ist. Er ist aber auch kein Medium oder Sweet Cocktail. Auch hier scheidet Longdrink aus, Fancy Drink wäre auch zu einfach und unter einem Tropical stelle ich mir auch etwas anderes vor.

Weitere Beispiele? Highland Glow? Pacific Apple? Wenn das für Dich alles nur Fancy Drinks sein sollten, ok. Ich finde das ein bischen zu einfach, alles einen Fancydrink zu nennen, was man nicht in eine andere Kategorie einordnen kann. Wie soll man es sonst nennen? Ich weiß es nicht. Entweder wir definieren noch ein paar Begriffe, oder wir werden wohl immer ein paar Cocktails haben, die nicht ins Schema passen.

Puh- das ist nicht einfach - da musste ich doch alle Drinks erst einmal nachschauen!

Also zu meiner Meinung:
Beim Agmog bin ich mir nicht sicher - bestimmt kann man darauf verzichten - aber er würde noch gerade so als Aperitif durchgehen - die Frage ist, ob dies ein Muss ist.
Der Red Hat müsste draussen bleiben. Ich würde als eine Regel hereinnehmen, dass die Spirituose immer Basis sein sollte. Auch die Grenadine (neben Tequila und Amaretto) gibt mir wieder zu viel FouFou...
Highland Glow sieht eigentlich recht klassisch aus. Ich sollte ihn mal ausprobieren, und ich bin mir sicher, dass ich anstelle Brombeer Sirup Crème de Mûre nehmen würde (ich möchte ebenfalls die Sirups reduzieren) - aber er sieht schlicht aus... Eine Kategorie würde sich bestimmt finden (noch sind ja die Kategorien noch nicht soooo festgelegt).
Das Gleiche gilt für den Pacific Apple! (auch dort würde ich den Likör reduzieren - das ist aber Ansichtssache).

Ärgere Dich jetzt bitte nicht über meine Kommentare! Fest steht, dass ein Cocktail gar nicht in diese Doctrine passen muss!!! Man kann trotzdem noch eine tolle Bar haben, Preise einheimsen, Geheimtip werden und so weiter. Aber verstehe auch, dass man, wenn man eine solche Richtung einschlägt, nicht jedes einzige Rezept berücksichtigen kann. Sogar einige Klassiker müssten Federn lassen und draussen bleiben (wie zum Beispiel der Golden Dream).
Der Vergleich eines Restaurants bietet sich wieder an - ein Grieche wird nicht (nur weil er es persönlich mag oder einer seiner Freunde) Scharwarma anbieten...

Vielleicht sollte man sich in diesem Rahmen auch überlegen, ob Brombeer und Grapefruit zu den Aromen von Scotch passen und Litschi Likör die Aromen von Pisco unterstützen. (Mal abgesehen ob die Mischung schmeckt)
Keine Grundsatzdiskussion jetzt! Aber vielleicht passen diese Getränke auch nicht zu den "Unplugged Drinks".

Mit den Ausdrücken "Fancy Drinks" ist das zu sagen: sogar Cocktails (und viele andere wichtige Kategorien) waren einmal Fancy Drinks. Es spricht also nichts dagegen neue Cocktailgruppen/Untergruppen zu schaffen - jedoch nur, wenn sie sich zweifellos definieren lassen!

Vielleicht sollte man "by the way" auch die Drinkgruppen neu benennen.

Der Anfang macht gleich die Schwierigkeit des Cocktails, der heutzutage in der Umgangssprache benutzt wird, wenn es egal um welchen Mixed Drink geht.

Long Drinks kann man natuerlich auch unterteilen...

Vorschlaege fuer:

Dry, medium und sweet Cocktails,
Long Drinks
Fancy Drinks
et cetera???

Ich persönlich habe die Longdrinks auf meiner Cocktailkarte in drei Gruppen eingeteilt und fahre relativ gut damit, bloß ließen sich diese Gruppen wiederum schlecht in Regeln umsetzen. Trotzdem führe ich sie hier mal auf:


1. Gruppe: Tropische Drinks, oft auf Rum- Tequila- oder Cachacabasis, Beispiele: Mai Tai, Goombay Smash, Pacifico, Mojito usw.



2. Gruppe: LDs, oft auf Likörbasis (Little Bandit, Princess of Saxony), nicht so spritzig wie die in Gruppe 1, jedoch ohne Sahne.



3. Gruppe: Sahne-LDs, Pina Colada, Spain, Prince.

Finde ich garnicht so schlecht. Aber Du hast recht - das lässt sich nicht gut in Regeln fassen. Ausserdem fehlen noch Zubereitungsarten und Volumen (u.a.) der Drinks...
Für einen Hobbybartender finde ich es sehr gut - für eine professionelle Bar die ein Zeichen setzen möchte, geht es noch nicht weit genug!

Danke erstmal!


Wie du gesagt hast (und ich vorher auch), es ist für Regeln noch nicht ausgereift, evtl. kann man aber darauf aufbauen oder Anleihen nehmen.

Ich habe relativ lange gebraucht, bis ich fertig war mit der Karte, bin dafür mittlerweile aber auch zufrieden.

Je nach Anwendungszweck (Cocktailkarte für eine Veranstaltung, für eine Bar etc.) sind z.T. andere Gruppierungen sinnvoll. Das liegt daran, dass Cocktails oft mehrere charakterisierende Eigenschaften besitzen. Nach welcher teilt man sie ein? So passt ein Mojito gut zu tropischen Drinks, aber genauso könnte man ihn mit anderen kohlensäurehaltigen Cocktails in eine Gruppe "Erfrischungen" stecken, um diese Eigenschaft hervorzuheben. Oder man besinnt sich darauf, dass es ein Julep ist, aber die Einteilung ist nur zu empfehlen, wenn noch andere Juleps auf der Karte stehen.

Man wird also immer von Fall zu Fall entscheiden müssen, wenn man wirklich einen Nutzen aus der Gruppierung ziehen will.

Das Problem was ich bei einer derartigen Spezialisierung sehe ist, dass man wohl einfach viele Drinks rausschmeißen muss um überhaupt sinnvolle Regeln zu erschaffen.
Selbst wenn man sich an den ganzen Klassikern orientier, findet man immer wieder einige die nicht ins Schema passen würden. Willst du ernsthaft ein paar Regeln aufstellen, an denen sich die Leute orientieren dann bleibt dir nicht viel Auswahl. Entweder du sagst ganz klar wie es auszusehen hat, mit deinen Vorstellungen von Zutaten und schließt somit alle Drinks die nicht reinpassen aus, was ich jedoch für die nicht so tolle Variante halte. Oder du schaust dich in den sehr guten Bars dieser Welt um, redest mit den Leuten hinter und vor der Bar und erhältst so Informationen welche Drinks beliebt sind um dann daraus die Regeln zu entwickeln (und eventuell wieder einige Drinks zu opfern um klare Regeln zu schaffen). Natürlich musst du dann darauf achten jene zu befragen die wohl eher die klassischen Regeln bevorzugen und eventuell an Regeln wie deinen am meisten interessiert wären.

Du wirst, egal wie du die Regeln zusammenstellst immer Leute haben die gegen diese Regeln sind und die dafür sind. Der Erfolg hängt ganz einfach davon ab wie gefragt solche puren Sachen sind und ob du mehrere Lokalitäten dazu überreden kannst mitzuziehen. Aber im Endeffekt kannst du nicht vorhersagen ob es von Erfolg gekrönt sein wird oder nicht, denn manchmal ist man mit seinen "Trends" einfach etwas zu früh oder zu spät dran.

1.
Oder du schaust dich in den sehr guten Bars dieser Welt um, redest mit den Leuten hinter und vor der Bar und erhältst so Informationen welche Drinks beliebt sind um dann daraus die Regeln zu entwickeln (und eventuell wieder einige Drinks zu opfern um klare Regeln zu schaffen). Natürlich musst du dann darauf achten jene zu befragen die wohl eher die klassischen Regeln bevorzugen und eventuell an Regeln wie deinen am meisten interessiert wären... ... ...

2.
Du wirst, egal wie du die Regeln zusammenstellst immer Leute haben die gegen diese Regeln sind und die dafür sind... ...
Der Erfolg hängt ganz einfach davon ab wie gefragt solche puren Sachen sind und ob du mehrere Lokalitäten dazu überreden kannst mitzuziehen...
3.
Aber im Endeffekt kannst du nicht vorhersagen ob es von Erfolg gekrönt sein wird oder nicht, denn manchmal ist man mit seinen "Trends" einfach etwas zu früh oder zu spät dran.

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@NGM schöne Antwort!!
aber lies nochmal genau Dominiks Fragen und Antworten und du wirst erkennen können, das er genau das tut, was du auch vorschlägst.

zu 1.
Dominik hat diesen Thread gestartet,
um genau die Leute vor und hinter der Bar zu fragen
und ihre Meinung zu dem Thema einzuholen,
aber auch deren persönliche Erfahrungen.

zu 2.
auch das hat Dominik bereits erfahren und zu spüren bekommen,
sowohl in der Gastronomie als auch hier im Forum.

zu 3.
aber trotzdem kann man es ja versuchen...

zu 1.
Dominik hat diesen Thread gestartet,
um genau die Leute vor und hinter der Bar zu fragen
und ihre Meinung zu dem Thema einzuholen,
aber auch deren persönliche Erfahrungen.

zu 2.
auch das hat Dominik bereits erfahren und zu spüren bekommen,
sowohl in der Gastronomie als auch hier im Forum.

zu 3.
aber trotzdem kann man es ja versuchen...

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Ja, aber wenn du mich fragst, dann ist hier der falsche Ort für solch eine Diskussion. Hier kann er quasi in Erfahrung bringen wie "das normale Volk" darauf reagiert. Um so "exquisite" Forderungen zu erstellen wie er es sich vorstellt, ist das mE nicht so optimal. Sicher gibt es hier viele die klassische Cocktails mögen und eine klare Linie zu schätzen wissen, aber die meisten sind ja eben für alles offen und möchten sich nicht gerne beschränken lassen. Das ist ja auch gut, aber widerstrebt eben dem was Dominik im Sinn hat.
Ich denke sein Vergleich mit den Gourmet Restaurants passt da wohl am besten. Im Gegensatz dazu würde halt jeder hier einen guten Drink zu schätzen wissen, egal nach welchen Regeln er erstellt wurde. Puristen welche seine Regeln wohl am meisten begrüßen würden gibt es hier imo eher weniger.

Ich fände es zu diesem Zeitpunkt sinnvoll, wenn Dominik jetzt quasi ein paar Regeln macht (es kamen ja sinnvolle Anmerkungen) und diese dann hier veröffentlich. Dann kann man darüber diskutieren und eventuell Änderungen vorschlagen. Dieses vage Gerede führt zu nichts, manchmal muss man eben Nägel mit Köpfen machen. :>

Allerdings ist in meinen Augen eh egal wie gut oder schlecht die Regeln werden. Eine gute PR ist alles heutzutage. Nehmen wir an er hält sich an seine ihm auferlegten Regeln und ist bei irgendwelchen Wettbewerben stets auf den ersten Plätzen. Das würde ihn quasi rechtfertigen und Bekanntheit verschaffen. Oder seine Bar vermarktet diese Idee so gut, das einfach alle anderen aufspringen. Nicht umsonst kann man heute in kein Modegeschäft mehr gehen ohne grausiges Pink, Grün und Hellblau in der Männerabteilung zu finden.

Zum einen glaube ich schon, dass hier der richtige Ort ist um eine solche Diskussion zu führen - schließlich sind gerade Hobbybartender Qualitätsdingen aufgeschlossener als Profis!

Ich muss Euch jedoch auch recht geben, dass ich jetzt zusätzliche Regeln aufstellen sollte, die wir dann diskutieren!

Ich sehe aber das Ganze nicht so schwarz und weiss wie teils Ihr - wenn ich meine Erfahrung in den verschiedenen Bars sehe, fragen sehr wenige Leute nach extrem "kreativen" Drinks. Natürlich werden immer wieder die Standards bestellt und viele Leute suchen sich einfach etwas aus der Karte aus! Vielleicht ist auch ein Ansatzpunkt, nicht nur die Ingredienzen und Namen der Drinks anzuführen sondern auch auch eine kurze Geschmacksbeschreibung?

Natürlich werden immer wieder die Standards bestellt und viele Leute suchen sich einfach etwas aus der Karte aus! Vielleicht ist auch ein Ansatzpunkt, nicht nur die Ingredienzen und Namen der Drinks anzuführen sondern auch auch eine kurze Geschmacksbeschreibung?

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Genau das ist ein überaus wichtiger Punkt,
auf den mich Helmut Adam während des Bols Barcoaching
nochmals darauf hinwies.
Die meisten Cocktailkarten sollten auf jeden Fall
eine geschmackliche Beschreibung des Drinks anbieten.
Damit der Gast sich auch etwas darunter vorstellen kann
und weiss was ihn aromamässig erwartet.

In der Tat. Das stelle ich jeden Abend fest. Gäste orientieren sich zu 99% an der Karte. Das wiederrum würde für bedeuten, eben diese Karte mit mehr und/oder weniger Infos zu füttern. Natürlich sollte man die Drinks kategorisieren, damit sich der Gast orientieren kann. Optimal sind natürlich Geschmacksbeschreibungen. Allerdings habe ich mich auch schon gefragt, ob allgemein bekannte Cockails noch auf Karten stehen müssen! Beispiel Pina Colada, Caipi, etc.

Die neuen Regeln finden ich sehr interessant. Verfolge den Thread sehr gerne, leider fehlt mir zur Zeit die Zeit um mich damit konstruktiv zu beschäftigen. Allerdings sind Regeln meistens eher einengend. Sie sollte eher ein Leitfaden sein, als sich daran aufzureiben.

Sorry dass ich solange nicht aktiv war!

Eine weitere Idee von TABD ist das es ein Grundsatz sein sollte alles auf den Grund zu gehen (also der Mixology) zu forschen!

Das ist ja leider bei der Molecular Mixology auf der Strecke geblieben - und da Barkeeper keine Wissenschaftler anstellen können um sie auf neue Ideen zu bringen, kreisen die neuen Rezepte wohl auch immer wieder um die gleichen Espumas & Gelees.

Zum Beispiel eine gewünschte Endtemperatur von verschiedenen Mixed Drink Preparationen (oder einzelnen Drinks) wäre sinnvoll!

Zum Beispiel eine gewünschte Endtemperatur von verschiedenen Mixed Drink Preparationen (oder einzelnen Drinks) wäre sinnvoll!

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etwas was mich schon sehr lange beschäftigt,
habe eventuell demnächst eine Lösung dafür in meiner Bar.
Falls es klappt, dann mehr...

Zum Beispiel eine gewünschte Endtemperatur von verschiedenen Mixed Drink Preparationen (oder einzelnen Drinks) wäre sinnvoll!
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etwas was mich schon sehr lange beschäftigt,
habe eventuell demnächst eine Lösung dafür in meiner Bar.
Falls es klappt, dann mehr...
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In welche Richtung geht das denn?

Was ist eigentlich Molecular Mixology?

Was ist eigentlich Molecular Mixology?

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Man untersucht das Mixen mit dem Wissen der Naturwissenschaften, also eigentlich nichts anderes als Physik und Chemie in der Küche, z.B. wie kühlt Eis, wie stellt man Schaum her, sowas halt.

Was ist eigentlich Molecular Mixology?
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Man untersucht das Mixen mit dem Wissen der Naturwissenschaften, also eigentlich nichts anderes als Physik und Chemie in der Küche, z.B. wie kühlt Eis, wie stellt man Schaum her, sowas halt.
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Das wäre eigentlich toll so.
Entgegen den Vorreitern in der Molecular Gastronomy den Köchen, sind die Barkeeper wesentlich mehr damit beschäftigt den geschmacklichen WOW Effekt zu kreieren als sich den Grundlagen zu widmen!

Das ist sehr schade, da es wesentlich mehr blinde Flecke hinter der Bar als in der Küche zu finden sind!

Ich glaube auch nicht, dass sich alle Bestandteile der MG in der Mixology übertragen lassen, da wir in der Bar ja schon sehr viele "Fertigprodukte" (Spirituosen, Liköre, Sirups)) verwenden und das sogenannte Dekonstruieren nicht genau so funktioniert! Abgesehen davon haben schon Feran Adría und Konsorten einige Mixed Drinks sich vorgenommen. Jedoch kommen dann eher Deserts als Drinks raus...

Grundsätzlich solltest du eine erste Definition posten Dominik. Dabei geht es eher weniger um konkrekte Regeln und Erkennntnisse als um, nennen wir es einmal, philospohische Grundsätze:

An wen richtet sich deine Lehre?
An wen richtet Sie sich nicht?
Was ist das Ziel?
Welchen übergeordneten Grundsätze sollten zum tragen kommen ...

Ich denke eine weitere Diskussion macht erst auf dieser ersten definierten Grundlage Sinn.

Bevor hier schon all zu genaue Regel gepostet werden, sollte das große, ganze einmal durchdacht und auf Standhaftigkeit geprüft werden.

Gruß

C.Ocktail

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Ok - ich finde gut, dass Du dem Namen nachgegangen bist!
Artisan heisst Kunsthandwerk
Bartending wissen wir ja alle
Doctrine heisst Lehre, Prinzip

Soweit hast Du recht.... Ich finde jedoch nicht, dass es sich widerspricht! Eine Lehre, eine Philosophie, die sich dem Kunsthandwerklichen des Bartending verschreibt; so oder so ähnlich könnte man das zusammennehmen!

Richten tut sich die Doctrine, an Barbetreiber, Bartender, Barflies, die sie als gute Idee betrachten, die sie annehmen wollen!
Interessant wäre es auch, wenn man die Doctrine als Grundlage für Wettbewerbe nehmen würde.
Last but not least wäre ein interessanter Aspekt, dass vielleicht nur ein kleiner Teil der Bars danach mixen würden; jedoch würden vielleicht einige Ansätze den Weg zuur Allgemeinheit der Bartender finden! Das heisst, dass die Regeln vielleicht nicht so streng genommen würden, dass aber das Prinzip von einfachen Definitionen und einfachen Regeln übernommen werden würde...

Ich hoffe ich konnte meine Idee einigermaßen klar ausdrücken - das Thema ist nicht einfach zu kommunizieren!
Beim Bartending werden viele Dinge "vorausgesetzt!, die Grundsätze werden aber von jedem Bartender, Barmeister, Barmanager, Barkeeper oder Barman/Barmaid indiviuell ausgelegt.
Das führt im extremsten Fall dazu, dass ähnliche Drinks in Wettbewerben bei Predinner wie bei Afterdinner Contests gemixt werden (JA DIE MARACUJA/ERDBEER DRINKS... 8) ) beziehungsweise auch empfohlen werden!
Das führt auch dazu dass nur nach dem Allgemein-Geschmack gemixt wird - das ist erst einmal nicht schlecht; jedoch wenn keine Trends, keine Neuerungen geschaffen werden (und das schon seit Jahrzehnten nicht mehr) können wir bald unser Bartending begraben...

Die Regelierung richtet sich nicht an Bars/Bartender (...) die einen anderen Ansatz (wie zum Beispiel Tiki) vertreten.

Das Ziel ist es die Bar als solches einfach objektiver und "akademischer" weiterzugeben; den allgemeinen Standard zu verbessern (nennen wir es kross-kontaminierung ). Die Bartender neben z.B. den Sommeliers mehr den Anstrich eines Professionellen (und nicht den eines Aufschneiders zu geben).

Übergeordneten Grundsätze sollten die Haltung des Bartender/der Bar zur Qualität von Produkten sein! Man kann nicht sagen, dass man nur 3 Zutaten im Drink verwenden sollte und dann mit Bols Likör, mit Gorbatschow und Zitronensaft aus der Flasche anfangen!
Zitronen und Limettensaft sollten bis auf weiteres frisch gepresst sein- (bis die Industrie es schafft den Geschmack eines frischen Produktes zu konservieren)!
Ich würde zum Beispiel auch frischen Ananassaft hernehmen; das ist jedoch meistens eine Kostenfrage - jedoch eine andere Frage wäre: nimmt ein gutes Restaurant aus kostengründen einen Suppenbrühwürfel anstatt einen Fond selber zu kochen oder einen frischen Fond sich liefern zu lassen???

Liköre und Spirituosen sollten auch Qualitätsprodukte sein - obwohl wir uns hier wieder auf dünnes Eis begeben: wer beurteilt, welches Produkt als Qualtitätsprodukt gelten kann und welches nicht? Das schafft wieder weitere Unklarheiten- weitere Variablen.

Wie seht Ihr das: Wie kann man Produkte in die Kategorien (Qualitätsprodukt, Deluxe oder Premium Produkt) stecken - ich finde nur der Preis wäre nicht wirklich fair - oder?

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Wie seht Ihr das: Wie kann man Produkte in die Kategorien (Qualitätsprodukt, Deluxe oder Premium Produkt) stecken - ich finde nur der Preis wäre nicht wirklich fair - oder?
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meines erachtens könnte man es nach geschmack (über den lässt sich ja wieder streiten), über qualität und reinheit (ist etwas beigemischt, z.b. 51% agarve, rest..., oder 100% agarve)

aber bin mal gespannt was für ideen dafür kommen.

dominik: interessantes thema 8)

Naja, allein nach dem Preis zu urteilen wäre eine Beerdigung fast aller grundsätzlichen Diskussionsansätze hier im Forum.


Der Großteil (die Hobbymixer) sind hier, um sich uA nach Qualität umzuschauen.

Ich werfe nur einen Blick in den Vodka-Thread, Xellent (teuer, soll schlecht sein), Belvedere (teuer, mag ich gar nicht) oder andere sog. "Superpremiumdeluxeluxus-Vodkas" sind künstlich geschaffene Luxusgüter... "Für Single Malt geben die Leute ja auch viel Geld aus".
Dagegen Tanqueray Vodka, der schmeckt großartig und kostet pro Liter maximal 20€!


Also nach dem Preis kann man nicht gehen.


Problematisch dabei bleibt: Geschmack ist höchst subjektiv.... Auch zwei Spitzenbarkeeper mit massenhaft Wissen können (und werden) unterschiedliche Favoriten auf verschiedenen Gebieten haben.


Das wiederum hat zwei Seiten: Einerseits macht es eine Vergleichbarkeit manchmal schwieriger, manchmal auch unmöglich und wird immer für Streit sorgen.



Andererseits führt es zu einer Vielzahl leicht unterschiedlicher Variationen, die dem Bartender die Möglichkeit geben, sich zu profilieren (im SInne von "Profil erschaffen", nicht um danach gut dazustehen) und den Gast auf die Suche nach seiner Lieblingsbar schicken.


Solange sich solche Varianten in einem gewissen Rahmen bewegen (wieder ein Problem: Wer steckt selbigen ab?) bereichern sie mE die Barkultur.

Wenn jeder Drink überall gleich schmeckt geht die Austauschbarkeit gegen unendlich, was den Verfall für die Bars bedeuten würde.



Man wird keinen Weg finden können, Qualität gleich zu beurteilen. Gerade du, Dominik, müsstest ein Lied davon singen können seit du bei uns im Forum bist (Bacardi ). Es wird immer einige etablierte Standards (Coitreau) geben, doch welcher Rum, welcher Gin, welcher sirup und so weiter genutzt wird wird immer unterschiedlich sein...


Hoffen wir nur, dass der gute Geschmack (wessen Geschmack? ) siegt...

Gruß
crackone

im endeffekt siegt jeder, der aus den beiträgen lernt und angeregt wird sowie andere meinungen akzeptiert. streitpunkte sehe ich hier kaum...es entwickelte sich ein austausch von kreativität.
ich sauge hier förmlich alles leckere und interessante auf, und das was dominik macht ist ne andere welt (für mich)...aber es ist verdammt interessant was hier geschrieben wird und da lerne ich auch daraus.

und solange wir im forum uns gegenseitig "anhusten"...das wissen wird größer, die cocktails noch leckerer und qualitativ hochwertiger...durch den informationsaustausch.
wichtig ist...respekt dem anderen.

aus eigener erfahrung als relativ neuer...ihr seid sehr hilfsbereit und lobenswert.

was ich nur nicht mag: z.b. SOTB 1-16...ich bin ein freund vom originalen...sollen sich die anderen änderungen nicht im glanz
bekannter cocktails lummern...sonst kommt noch mein SOTB 96
ich war gestern in einer bar...LIIT, mai tai,...alles veränderte rezepte! mit dem original nur die hälfte zu tun...sowas finde ich schade :

was ich nur nicht mag: z.b. SOTB 1-16...ich bin ein freund vom originalen...
sollen sich die anderen änderungen nicht im glanz
bekannter cocktails lummern...sonst kommt noch mein SOTB 96
ich war gestern in einer bar...LIIT, mai tai,...alles veränderte rezepte! mit dem original nur die hälfte zu tun...sowas finde ich schade :

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doch die Frage ist???
was ist das Original ???
und was ist wenn das Original nicht mehr reproduzierbar ist???
siehe Mai Tai und Co...
Sicherlich machst du deine Caipirinha auch mit crushed Ice und braunem Rohrzucker und das in einem Glas???
der Ursprung der Caipinriha ist aber etwas einfacher und gröber-
das erkläre aber mal dem Kunden.
Falls deine Quelle schuhmann sein sollte -
so glaube mir er hat nur für sich und seine Bars diese Rezepte festgelegt.

ja...aber gucke mal 16x sotb braucht kein mensch.
wenn es nicht mehr nachvollziehbar ist, is´s natürlich blond..äh...blöd.

tja *grübel* ...das is n punkt. aber sieht trotzdem sch... aus

Ich finde wir sollten uns beim Bartending weniger aufs Originale sondern eher aufs Authentische verlegen.

Ein originaler Mai Tai können höchstens die Mannen von Wray & Nephews / Appleton machen (vielleicht haben sie noch ein altes Fässchen) - man kann jedoch den Qualitätsgedanken & Anspruch übersetzen und den Mixed Drink dann mit neuen (aber wenig geänderten) Zutaten neues Leben einhauchen!
Ein Mai Tai ist mit goldenen lang gelagerten Jamaicarum hergestellt. Für mich heisst das also ein Anejo Rum mit vollem Geschmack - (keine Dark Variante!). Dazu dann den Mandelsirup (muss kein Orgeat sein), Kandissirup (oder Karamellsirup), frische Limette und Orange Curaçao...

Aber wir driften wieder ab...

Wir sprechen hier oft von Spirituosen Qualität, deshalb dachte ich, dass Ihr eine Qualitätsdefinition machen könntet - mir will keine so recht einfallen.

Aber da war noch die Anmerkung zum Geschmack:
Natürlich ist Geschmack höchst subjektiv - deshalb sollen ja diese Regelierungen ganz eindeutig die Kategorien festlegen - ohne dem Subjektiven zu viel Diskussionsgrundlage zu liefern.

Wenn zum Beispiel ein Dry Cocktail keine Säfte enthalten dürften, kann man einen Drink immernoch machen - nur er hätte in den Dry Cocktails nichts mehr zu suchen - versteht Ihr?

Ein Wettbewerb würde dann zum Beispiel nicht festlegen, dass nur Predinner Cocktails gemixt werden dürften (weil zu schwammig), sondern dass Dry Cocktails gemixt werden müssen - die Drinks hätten wieder mehr Substanz und eventuell würde nicht immer der Drink der am massenkompatibelsten sondern der ausdrucksstärkste Drink gewinnen...

Sogar für den Konsumenten wäre es einfacher; wenn er dem Wissen Herr geworden ist, welche Kategorie wie definiert wird, kann er auch unbekannte Drinks bestellen, hat aber schon vorher eine ungefähre Vorstellung wie der Drink sein wird!

meiner ansicht nach geht es fmhannover mit den varianten vom sotb weniger um die unterschiedliche note, die der barkeeper seiner kreation verleiht, sondern vielmehr um den fakt, dass die variationen teilweise haarsträubend weit auseinander liegen (meine ansicht). ein bespiel was mir z.b. gestern erst aufgefallen ist:


yellow bird

erstes mir bekanntes rezept:
4cl weißer rum
1cl triple sec
1cl galliano
2cl limettensaft

erste variation auf c&d
3cl rum braun
4cl orangensaft
4cl ananassaft
3cl bananenlikör
2cl galliano

zweite variation auf c&d
2cl bananensirup gelb
12cl orangensaft
4cl scotch Whisky


es gibt noch mehr beispiele im ganzen netz. was ich sagen will, und fmhannover meint das bestimmt auch:
das sind doch keine kleinen unterschiede mehr, keine individuellen noten, die jede bar so charakteristisch machen können und dem ganzen eine persönliche note verleihen.

diese persönliche note ist extrem wichtig, denn sonst verschenkt man eine menge vielfalt und viel - ich nenn es einfach mal so - bar romantik (kommt schon eigentlich sind diejenigen, die sich hier um dieses handwerk unterhalten, kleine romantiker mit einem hauch von sehnsucht )

sicher, das größte problem ist einfach das unvermögen sagen zu können, wie es ursprünglich gemacht wurde. und was einem persönlich am besten schmeckt ist auch eine völlig andere geschichte. aber ohne ein paar gewisse regeln, oder vorstellungen, passiert es meiner ansicht nach allzu schnell, dass sich alle cocktails immer mehr aneinander annähern. wo man vielleicht noch klar einen unterschied schmeckt, wenn beim mai tai (um bei dem beispiel zu bleiben) unterschiedliche rum sorten verwendet werden, oder ein wenig mehr oder weniger sirup verwendet wird, da wird dies einem völlig unmöglich, wenn der großteil der meisten cocktails aus einer mischung aus orangensaft, ananassaft, maracujasaft und grenadine besteht. und am ende schmeckt alles wie ein planters punch (nicht falsch verstehen, ich mag planters punch)
;D

Finde das auch nicht gut, mit Sotb 1-319.

Bestes Beispiel war ein Gast vor 2 Wochen, der einen Mai Tai wollte. Für mich gehört in einen Mai Tai Limette rein ! Der Gast wollte den Cocktail nicht annehmen und mich auf die Barkeeper schule schicken

Ich habe ihm natürlich einen ohne Limetten gemacht. Gast ist König.

Ihm hat auch nicht gefallen, dass ich Cointreau und kein Triple Sec verwendet habe.

Das war natürlich ein schwieriger Fall, aber er widerlegt die These doch ganz gut wieder.

Wenn unsere Kunden von Bar zu Bar verschieden stark abweichende Cocktails bekommt, dann haben wir bald ein Problem, weil wir es unseren Kunden, unseren Gästen nicht mehr Recht machen können. Das sind die, die unser Gehalt bezahlen.

Ich will nicht behaupten dass ich ein unschuldlamm bin. Ich mache mit sicherheit 50 % meiner Cocktails nicht original-Getreu. Aber die Abwandlungen sind nicht allzu stark. Ich rede hier nicht von Markenabweichung. Die ist primär nebensache. Es geht um die Abweichung der Ingredienzen selbst. Ich kann nicht statt Bananensaft, Pfirsichsaft nehmen.

Ich denke dass man in der heutigen Zeit sowieso nicht mehr sagen kann was original ist, und was nicht. Wie Triobar schon sagte, Schumann ist denke ich fester Bestandteil eines jeden Cocktails. Er hat die szene geprägt. Oder sehe ich das Falsch ?

Ich habe mir mal einen Caipirinha von einem Brasilianer mixen lassen. Das hatte nix, aber auch gar nix etwas mit dem heutigen zu tun.

Aber egal. ich bin müde und laber bestimmt nur sachen die hier schon 10 mal vorkamen

Gute nacht, Bueno notte, God nat.

Abgesehen davon haben schon Feran Adría und Konsorten einige Mixed Drinks sich vorgenommen. Jedoch kommen dann eher Deserts als Drinks raus...

Feran Adría ist ja auch spezialist was Küche angeht und nicht was Cocktails angeht. Aber ich denke man kann schon viel von Feran abschauen. Was er in der Küche zaubert lässt sich mit sicherheit auch auf einige Drinks übertragen. Gerade was Trockeneis angeht o.ä.
Ich selbst bin gelernter Koch und habe mich viel mit dem Thema beschäftigt und auch schon selber ausprobiert (Frittiertes Cremeeis etc.) Warum also nicht auch in der Bar anfangen zu üben...... ?

Jetzt aber wirklich gut Nacht

Bei meinem Ansatz (TABD) geht es weniger um Cocktail Rezepte. Natürlich ist es sehr gut denkbar, dass am Ende die absoluten Klassiker festzulegen!

Aber es ist schon wahr, der Gast kennt den Schumann und schon denkt er, er hat die Weisheit mit Löffel gefressen!
In meinem Mai Tai kommt noch nicht einmal Cointreau oder Triple Sec sondern Orange Curaçao rein! Aber ich möchte jetzt nicht mich dem Topic noch weiter entfernen!

Die Mixology Grundlagen sehr vieler sogenannten Profis sind haarsträubend! Jeder nach einem halben Jahr träumt von seinen Kreationen, die sich Wildwachs ausbreiten. Wie oft fragt mich ein Gast nach irgendeinem Cocktail, den er in irgendeiner Bar hatte oder in irgendeinem Buch gelesen hat. Meistens kann ich den Wünschen nicht nachkommen und obwohl ich dem Gast erkläre, dass es wohl 10000de Rezepte gibt, die teils auch garnicht dokumentiert wurden bleibt ein schaler Beigeschmack!

Eine verifizierte und fachliche Sammlung von Cocktails hat so schon ein Gutes. Aber auch die Varianten werden wenigstens ein wenig eingegrenzt!

Natürlich kann man dem Gast (vorsichtig) auch beibringen, dass Schumann und TGI Fridays Rezepte nicht das Maß aller Dinge sind!
Ich habe meinen Gästen IMMER meine Drinks erklärt (vor einige Jahren - weisser Rohrzucker im Caipi? Sakrileg! oder der Mai Tai - oder soviele andere Dinge!). Und das sollte man auch tun! Wenn ein Gast partout ein bestimmtes Rezept haben möchte, dass bitte - für alle, die jedoch nur die eine oder andere Variante nicht kennen; kann man und sollte man auch einem Besseren "belehren" - ein Koch würde auch nie auf die Idee kommen, jetzt jedes seiner Rezepte den Gästen unterzuordnen!

@markus83: genau so is´s !! danke
ein SOTB mit wodka, ne mit gin, ne beides...oh mann...jede woche anders...das nervt im endeffekt.
da fehlt einem die orientierung, gerade als "newbie".
ich bin ja mal gespannt, wann aus unserer zeit mal ein "klassiker" kommt, der sich auch richtig verbreitet...ob sowas zukünftig noch klappt??

die abschweifung hier hat ja einiges geklärt...und irgendwie gehörte es hier auch rein.
aber sollten wir (ne...ihr) uns um das ursprüngliche
gedanken machen und ideen entwickeln.

ich bin noch nicht so weit und lese weiter mit.

gruss

frank

Es gibt auch "schon fast" Klassiker, die in den letzten Jahrzehnten kreiert wurden: der Cosmopolitan zum Beispiel...

Ich denke einfach detailiertere Regeln zu machen, macht mehr Sinn als noch lang um den heissen Brei zu reden!

ok, hau mal rein, wir kommentieren