Eis oder kein Eis?

kischmalz

Neues Mitglied
Hi zusammen,

ich bin nun seit einiger Zeit am Mixen und die Bar wächst.... Aus Eisfachplatzmangel habe ich in der letzten Zeit immer mehr Drinks ohne Eis gemixt.
Die Vorteile liegen auf der Hand, die Cocktails verwässern nicht! Außerdem entfalten sich die Aromen besser (gute Brände trinkt man ja auch bei Raumtemperatur)

Ich habe mich nun gefragt, ob es hier auch "Barkeeper" gibt, die kein Eis verwenden. Wie sind Eure Erfahrungen damit oder bin ich hier der einzige und alle anderen mixen nur MIT Eis und warum? Wie ist das bei Euch? Ich habe nämlich ehrlich gesagt nur deshalb mit Eis angefangen zu mixen weil man das überall so sieht, hinterfragt habe ich das nicht. Langsam denke ich, dass das nur eine clevere Masche ist, billige Alkoholika zu maskieren. Wie seht ihr das?

Gruß
kisch

 

Backju

aktives Mitglied


... Ich habe mich nun gefragt, ob es hier auch "Barkeeper" gibt, die kein Eis verwenden.
...

... das kann ich mir kaum vorstellen.

Wenn Du ohne Eis mixst, haben Deine Drinks dann Zimmertemperatur ?? (mich schüttelt es gerade ...)
 

Stiefelkante

Neues Mitglied
Hi zusammen,

ich bin nun seit einiger Zeit am Mixen und die Bar wächst.... Aus Eisfachplatzmangel habe ich in der letzten Zeit immer mehr Drinks ohne Eis gemixt.
Die Vorteile liegen auf der Hand, die Cocktails verwässern nicht! Außerdem entfalten sich die Aromen besser (gute Brände trinkt man ja auch bei Raumtemperatur)

Ich habe mich nun gefragt, ob es hier auch "Barkeeper" gibt, die kein Eis verwenden. Wie sind Eure Erfahrungen damit oder bin ich hier der einzige und alle anderen mixen nur MIT Eis und warum? Wie ist das bei Euch? Ich habe nämlich ehrlich gesagt nur deshalb mit Eis angefangen zu mixen weil man das überall so sieht, hinterfragt habe ich das nicht. Langsam denke ich, dass das nur eine clevere Masche ist, billige Alkoholika zu maskieren. Wie seht ihr das?

Gruß
kisch

Naja, man kann sicherlich ohne Eis mischen, aber Dilution ist per se nicht der Feind!
Drinks brauchen ein gewisses Schmelzwasser, profitieren davon entscheidend. Manhattan und Negroni so als gängige Beispiele, welche ohne Schmelzwasser so garnicht munden wollen. Letztlich gibt es auch mehrere Möglichkeiten einen Drink mit Eis in Verbindung zu bringen - oder halt nicht.
Einige rührt man auf Eis, andere shaked man. Dann fragt man sich, ob es straight oder on the rocks serviert wird und falls man Eiswürfel im Servierglas hat, dann bleibt die Frage welches Eis man nimmt (Würfel, cracked, crushed).
Man erliegt aber einem Trugschluss zu denken, dass die Qualität des Drinks mit weniger Eis steigt. Klassiker wie ein Sazerac leben auch davon, dass er mit der Zeit mehr Wasser bekommt und sich andere Aromen offenbahren bzw. in den Fokus treten. Sogar cracked/crushed ice findet in guten Drinks, wie einem Mint Julep seine Berechtigung.
Die Ebene des Trinkens auf Zimmertemperatur sehe ich zwar durchaus, aber schon seit Jerry Thomas Zeiten gehört Eis in die Konzeption des Cocktails. Pur trinke ich Dinge auch gerne handwarm, aber Drinks, die warm geworden sind haben mir bislang noch nicht geschmeckt (entweder dann wirklich verwässert oder halt warmer Martini :-X )

Zu wissen, welches Eis wie Verwendung findet, ist übrigens eine wichtige Kompetenz eines Tresenmischers ;)

Kälte Hände bekommt man auch,
Steve
 

dadid123

Neues Mitglied
Herzlich willkommen im Forum, kischmalz. Cocktails ohne Eis sind nach meinem Verständnis keine Cocktails mehr da eine der unabdingbaren Grundzutaten für einen Cocktail Eis ist.

Es gibt kalte Mischgetränke die ohne Eis serviert werden können (spontan fällt mir da die Weinschorle ein), aber das sind dann eben keine Cocktails.
 

mySpirits

Neues Mitglied

Herzlich willkommen im Forum, kischmalz. Cocktails ohne Eis sind nach meinem Verständnis keine Cocktails mehr da eine der unabdingbaren Grundzutaten für einen Cocktail Eis ist.

Es gibt kalte Mischgetränke die ohne Eis serviert werden können (spontan fällt mir da die Weinschorle ein), aber das sind dann eben keine Cocktails.

Natürlich gibt es Cocktails, die ohne Eis serviert werden. Gerade der vorhin erwähnte Manhattan wäre ein populäres Beispiel dafür. Oder auch der Martini Cocktail - schon mal die Olive zwischen Eiswürfeln hervorpulen müssen? ;)

Du meinst aber wahrscheinlich, dass es kaum Cocktails gibt, die nicht irgendwie, irgendwann mit Eis in Berührung kommen - im Shaker, z.B., bevor sie durch ein Barsieb in das Gästeglas geseiht und "straight up", also ohne Eis, serviert werden.
 

Angrist

Neues Mitglied
Ja, diese Cocktails werden ohne Eis serviert, ABER, das Schmelzwasser ist im Rezept mit einberechnet,

Sprich auch wenn du alle Zutaten eines Martinis vorher runterkühlst, hast du zwar eventuell eine niedrige Temperatur, aber dir fehlt einfach das Schmelzwasser.
 

dadid123

Neues Mitglied


Herzlich willkommen im Forum, kischmalz. Cocktails ohne Eis sind nach meinem Verständnis keine Cocktails mehr da eine der unabdingbaren Grundzutaten für einen Cocktail Eis ist.

Es gibt kalte Mischgetränke die ohne Eis serviert werden können (spontan fällt mir da die Weinschorle ein), aber das sind dann eben keine Cocktails.
[/quote]

Natürlich gibt es Cocktails, die ohne Eis serviert werden. Gerade der vorhin erwähnte Manhattan wäre ein populäres Beispiel dafür. Oder auch der Martini Cocktail - schon mal die Olive zwischen Eiswürfeln hervorpulen müssen? ;)

Du meinst aber wahrscheinlich, dass es kaum Cocktails gibt, die nicht irgendwie, irgendwann mit Eis in Berührung kommen - im Shaker, z.B., bevor sie durch ein Barsieb in das Gästeglas geseiht und "straight up", also ohne Eis, serviert werden.
[/quote]

ja, da habe ich mich sehr missverständlich ausgedrückt, ich meinte zunächst die Zubereitung eines Cocktails welche meiner Meinung nach zwingend Eis benötigt, das Servieren ist dann ein separates Thema :)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Angrist, Cold Buttered Steve, dadid123 und backju haben eigentlich alles gesagt.

"Ein Mixgetränk ist erst dann ein richtiger Cocktail, wenn er mit Liebe zum Detail, hauptsächlich zum endgültig verbrauchenden Genuss (Bentonung auf Genuss) und nach allgemeinbekannten Methoden, die der Qualität zuträglich sind, zusammengestellt wurde." - aus dem Forum - vom Member Houdin geschrieben.

Als Merksatz gilt: Ohne Eis kein Cocktail.

Wenn der Drink zu gross ist,
nicht frisch bereitet wird,
kein Eis benutzt wird,
nicht geschüttelt, gerührt oder geblended wird,
haben wir keinen Cocktail mehr (Ausnahme: Sekt-Cocktails),
sondern ein anders Mischgetränk.






 

mySpirits

Neues Mitglied


Als Merksatz gilt: Ohne Eis kein Cocktail.[/quote]

Blue Blazer?
[/quote]

Gut, auf die Ausnahme "brennende Drinks" können wir uns sicher alle verständigen. ;D
 

Mixael

aktives Mitglied


Als Merksatz gilt: Ohne Eis kein Cocktail.[/quote]

Old Fashioned?
Ti Punch?
...
[/quote]


Warum sollte man bei einem Ti Punch oder einem Old Fashioned das Eis in der Zubereitung UND/ODER im Gästeglas weglassen ?

Erschließt sich mir gerade nicht.
 

Microboy

aktives Mitglied
Muss man nicht aber kann man und vieles spricht dafür, dass beide "Cocktails" ursprünglich ohne Eis gemixt wurden.
 

tk85

Neues Mitglied
Mindestens genau so spannend wie nebenan beim Whisky Sour :)


Ich werfe noch den Egg Nog in den Raum. Kaltes Mischgetränk mit Alkohol, aber ohne Eis.
Ist es ein "Cocktail"?

Bei den beiden von Mixael kritisierten Drinks muss ich allerdings auch microboy Recht geben.
Das verleitet mich fast dazu, eine neue weitere Diskussion zu starten.....

 

Mixael

aktives Mitglied
Muss man nicht aber kann man und vieles spricht dafür, dass beide "Cocktails" ursprünglich ohne Eis gemixt wurden.

Wirklich gemixt ? Oder mit dem Finger kurz verrührt? ;)

Für mich dann beides in der ursprünglichen Form kein Cocktail
 

mangomix

aktives Mitglied
Ich finde, zur Frage "Ohne Eis kein Cocktail?" gibt es keine ultimative Wahrheit. Was man unter einem Cocktail verstand, unterlag über die letzten gut 200 Jahre einem stetigen Wandel, Gaz Regan hat es so formuliert: "And remember the first rule of the bartender: Nothing Is Written in Stone" (The Joy of Mixology, 2003). Die Puristen seien übrigens daran erinnert, dass bei der Ur-Definition eines Cocktails als "bittered sling" (1806) ebenfalls von Eis noch keine Rede war. Sollte das etwa gar kein "Cocktail" gewesen sein?

Gleichwohl kann man heute sicherlich sagen, das die Zubereitung mit Eis typisch ist für Cocktails. Unbestritten ist auch, dass die zunehmende Verfügbarkeit von Eis im 19. Jahrhundert zur Popularität der Mixgetränke beitrug. Das hat aber auch viel mit der (im Vergleich zu heute) miesen Qualität vieler zeitgenössischer Spirituosen zu tun. Zucker und eben auch Eis halfen darüber hinweg. Heute genieße ich durchaus Drinks wie einen B and B oder fassgelagerte Mixgetränke ohne Eis und habe trotzdem das Gefühl, einen "Cocktail" vor mir zu haben.

 

Microboy

aktives Mitglied
Ich habe alle vier Seiten gelesen und fand die Diskussion tatsächlich recht spannend. Dort sprichts du übrigens selbst von Ausnahmen bzw. räumst diese ein. Warum diese Ausnahmen nicht gleich im "Merksatz" berücksichtigen? Die meisten Cocktails verlangen nach Eis, einige kommen jedoch auch ohne aus. Punkt. Auch die "frische Zubereitung" würden ich in Frage stellen oder reicht das "kalt rühren" eines Barrel Aged Negronis aus um von "frischer Zubereitung" zu sprechen? Oder ist er doch nur ein Mischgetränk?

;D
 

mySpirits

Neues Mitglied
Weil's gerade so gut passt: Cocktailsforyou hat zum Thema Eis im Cocktail ein wirklich hübsches Video gemacht:

https://www.facebook.com/cocktailsforyou.net/videos/713831488720028/
 

Stiefelkante

Neues Mitglied
Vielleicht kann man ja festhalten, dass man zumindest kategorisch kein Eis weglassen sollte, da das Meta der Cocktails schon mit Eis zubereitet wird. Ich meine es wäre mal ein interessantes Barkonzept so ganz ohne Eis >:D
Wie oben schon erwähnt gibt es halt Drinks, die ohne Eis nie konzipiert wurden (auch wenn es strittige Fälle wie den OF gibt).
Wenn das Gusto danach steht, kann man den Thread "Mein zuletzt warm gerührter Drink" erstellen ;)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Ich möchte noch einmal deutlich machen, warum ich auf der Eis-Geschichte beharre.
Von den historischen Ausnahmen mal abgesehen. - (Ja, es gibt ganz wenige Ausnahmen!)

Ein Cocktail ist ein Frische-Produkt.
Ein Kind der Live Gastronomie.
Mit Eis.

Dale Degroff "The Craft of Cocktail" :
"Ice is the Soul of the American cocktail.
Cocktails are shaken, stirred and blended with ice.
We Americans share a penchant for ice-cold drinks that is unique..."

Ohne Eis - Kein Cocktail.
Eis - die Seele des Cocktails.....
Vielleicht ist das ja ein Konsens-Satz......
_________________________________________________________________________

Ein Cocktail ist ein Frischeprodukt. Ein Kind der Live-Gastronomie.
Wie ein Barbecue, wie ein Spiegelei wird er a la minute bereitet.
Alles andere ist ein Kunstfehler.
Keiner packt ein Spiegelei oder bereits gegrilltes Fleisch in Dosen.
Bei sogenannten Cocktails passiert aber genau das.
Dagegen protestiere ich.
Das sind keine Cocktails, sondern abgestandene, seelenlose Mischgetränke.

An anderer Stelle schrieb ich:
Ein Drink aus dem Ballermann Eimer, der sich Daiquiri nennt, ist kein Cocktail, oder?
Ein Kunstrum ist eben auch kein Rum, oder? - Es ist definiert, was sich Rum nennen darf.
Ein Cordon Bleu mit Analogkäse und Pressfleisch ist kein schlechtes Cordon Bleu,
sondern ein Surrogat Essen,
eine Fälschung,
eine Imitation,
dem ich die Cordon Bleu Bezeichnung verweigern würde.
___________________________________________________________________________

Noch einmal ein Zitat, das deutlich macht, was ich mit Frische-Produkt und Live-Gastronomie meine:

"Der Cocktail ist im wahrsten Sinne des Wortes der Mixed drink par excellence der Amerikaner ...
Jeder Amerikaner hat seinen eigenen Cocktail,
jeder Saloon, jedes Hotel, jeder Club,
jeder Bartender hat seine Spezialität.
Jeder ist stolz auf seine Eigentümlichkeit,
und jeder glaubt, daß seine Zusammenstellung die Vorzüglichste sei.
Name und Zusammenstellung der Ingredienzien ist Legion,
nur die Zubereitung im mixing-glass ist immer dieselbe.
Man stellt das Glas vor sich auf die Bar,
füllt es zu drei Viertel mit kleingeschlagenem Eis und fügt dann,
aber immer vor den Augen des Gastes,

die verschiedenen Liköre zu, die den gewünschten Cocktail ausmachen. ..."

Von G. Brehme, Montauk Club Brooklyn, New York
in "Meisterwerke der Speisen und Getränke", Zweiter Band, Leipzig 1896
___________________________________________________________________________


Ich habe alle vier Seiten gelesen und fand die Diskussion tatsächlich recht spannend. Dort sprichts du übrigens selbst von Ausnahmen bzw. räumst diese ein. Warum diese Ausnahmen nicht gleich im "Merksatz" berücksichtigen? Die meisten Cocktails verlangen nach Eis, einige kommen jedoch auch ohne aus. Punkt.

Auch die "frische Zubereitung" würden ich in Frage stellen oder reicht das "kalt rühren" eines Barrel Aged Negronis aus um von "frischer Zubereitung" zu sprechen? Oder ist er doch nur ein Mischgetränk? ;D

Hehe. gutes Beispiel.
Ich weiss , es gibt Fans dieser abgestandenen Getränke. Ich gehöre nicht dazu.
Für mich ist das Marketing.
Mal was "Besonderes" anbieten wollen, aber Wischi Waschi Drinks abliefern.
Letztlich kulinarischer Schnick Schnack.

"Barrel Aged" führt zu verwaschenen Aromen
und nimmt dem Negroni seine frischen Spitzen.
Ein Mischgetränk., kein Cocktail. - Aber das ist natürlich nur meine Privatmeinung. ;)

 

Gimlet

Neues Mitglied


Ein Cocktail ist ein Frische-Produkt.
Ein Kind der Live Gastronomie.

Zur Vervollständigung der Infos: In den frühen Jahren des Cocktails gab es alles mögliche in Flaschen angeboten. Manhattan, Martini, Bronx etc.

Ich selbst sehe es aber so wie von Alchemyst beschrieben.

 

mangomix

aktives Mitglied
"The 'Cocktail' is a modern invention, and is generally used on fishing and other sporting parties schrieb Jerry Thomas (1862) in der Einleitung zum Abschnitt "The Cocktail & Crusta", in dem dann der "Bottle Cocktail" das erste Rezept darstellt: "To make a splendid bottle of Brandy Cocktail, use the following ingredients", heißt es einleitend zum Rezept
aus Brandy, Wasser, Bogart's Bitters, Gum Syrup und Curacao (jedoch ohne Eis!). Es folgt ein Tipp des Autors: "The author has always used this recipe in compounding the above beverage for connoisseurs. Whiskey and gin cocktails, in bottles, may be made by using the above recipe, and substituting those liquors with brandy."
 

dadid123

Neues Mitglied
"The 'Cocktail' is a modern invention, and is generally used on fishing and other sporting parties schrieb Jerry Thomas (1862) in der Einleitung zum Abschnitt "The Cocktail & Crusta", in dem dann der "Bottle Cocktail" das erste Rezept darstellt: "To make a splendid bottle of Brandy Cocktail, use the following ingredients", heißt es einleitend zum Rezept
aus Brandy, Wasser, Bogart's Bitters, Gum Syrup und Curacao (jedoch ohne Eis!). Es folgt ein Tipp des Autors: "The author has always used this recipe in compounding the above beverage for connoisseurs. Whiskey and gin cocktails, in bottles, may be made by using the above recipe, and substituting those liquors with brandy."

Das kommt mir jetzt allerdings aus dem Zusammenhang herausgerissen vor. Dass die moderne Erfindung des Cocktails vor allem beim Fischfang und anderen Sportveranstaltungen zur Verwendung kam mag sein, glaube ich aber nicht. Und wenn dann vom "Bottle Cocktail" die Rede ist, dann ist doch klar dass da kein Eis im Flachmann des Anglers ist, oder? ;)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
"The 'Cocktail' is a modern invention, and is generally used on fishing and other sporting parties schrieb Jerry Thomas (1862) in der Einleitung zum Abschnitt "The Cocktail & Crusta", in dem dann der "Bottle Cocktail" das erste Rezept darstellt: "To make a splendid bottle of Brandy Cocktail, use the following ingredients", heißt es einleitend zum Rezept
aus Brandy, Wasser, Bogart's Bitters, Gum Syrup und Curacao (jedoch ohne Eis!). Es folgt ein Tipp des Autors: "The author has always used this recipe in compounding the above beverage for connoisseurs. Whiskey and gin cocktails, in bottles, may be made by using the above recipe, and substituting those liquors with brandy."

Ja, das sind historische Wahrheiten. Ohne Eis, in der Flasche
(und für Notfälle im Flachmann. - Schüttelnde Angler fangen in der Regel keine Fische... ;) )
__________________________________________________________________________

Das sind die Ausnahmen von der Regel, die die Regel nicht ausser Kraft setzen.

__________________________________________________________________________

Ehrlich gesagt interressiert es mich wenig, was andere trinken. Jeder nach seiner Facon. Jeder nach seinem Gusto.
Trinkt, was ihr mögt. Eiskalt, kalt oder lau, warm und heiß, verholzt oder versiegelt.
Covenience Drinks aus Flaschen, aus Fässern, aus Eimern.
Alkoholisierte Tiki-Fruchteintöpfe, xanthanisierte Schauobjekte oder den Long Island Iced Tea
Allen die so etwas mögen rufe ich: Lasst es euch schmecken. -

Nur mag ich persönlich es nicht ( und begründe warum....)







 

Microboy

aktives Mitglied
Ehrlich gesagt interressiert es mich wenig, was andere trinken. Jeder nach seiner Facon.

Warum versuchst du dann "deine" Definition eines "guten" Cocktails durchzusetzen. Entspann dich, trink einen Schluck und freu dich über "dein" Getränk. Die anderen kommen schon zurecht ...
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Nun Microboy, ich argumentiere.

Ich beschäftige mich hobbymäßig mit Cocktails und anderen Mischgetränken und denke ,
dass Unterscheidung ein wesentlicher Aspekt für den Genuss ist.
Auch Schmecken bedeutet unterscheiden.

Ein weiteres meiner Hobbies ist es, hier im Forum zu argumentieren und zu diskutieren.
Niemand muss sich meiner Argumentation stellen. Niemand muss ihr folgen.
Falls er aber mit diskutieren möchte, sollte er auch Argumente haben.
Ein "ich seh das anders", ein "das passt mir nicht" ist mir zu wenig.
____________________________________________________________________________

Ein Beispiel : ich habe mir auf Trinklaune in mehreren Beiträgen so meine Gedanken über "Tiki" gemacht
und Tiki als Mixschule am Schluss meiner Beitragsreihe in einer - wie passend - saftigen Polemik verworfen.
Tiki Drinks sind oftmals minder-wertig und ich habe begründet warum ich das so sehe.
Ich habe unterschieden und geurteilt. -
Das passt nicht allen.
Robert Spoula hat seine andere Sicht daraufhin wohlformuliert in einem Kommentar dargelegt.
Das fand ich gut. Er hat z.T. andere Kriterien angelegt und kam zu einem anderen Urteil.
Es war für mich nachvollziehbar.
____________________________________________________________________________

In der Kulinarik gibt es immer Kritik.
Es gibt verschiedene Kochschulen, Mixschulen etc.
und so gibt es Restaurantkritik, Barkritik, Kochkritik, Geschmackskritik.
Dafür gibt es durchaus Kriterien. Anerkannte Maßstäbe. Regeln der Kunst.

Was ich mache, ist diese Kriterien Maßstäbe, Regeln der Kunst anzuwenden.
Zu unterscheiden. Mich zu positionieren. Zu argumentieren.




 

Microboy

aktives Mitglied
Sorry aber bis jetzt fehlt noch immer das Argument warum ein Cocktail nur mit Eis ein Cocktail ist. Zwei oder drei Zitate machen keine "Wahrheit". Du legst bestimmte Fakten deiner Meinung entsprechend aus und ignorierst die Fakten die dagegen sprechen. Argumentation würde ich das nicht nennen. Das Thema ist so vielschichtig und das Verständnis was einen Cocktail ausmacht unterliegt einem stetigen Wandeln über die letzten 200 Jahre. Pauschal zu sagen "Ohne Eis kein Cocktail." geht schlicht an der Realität vorbei. Du kannst das für dich gerne so auslegen aber mach doch bitte kein Dogma daraus und schreib uns vor was ein Cocktail ist und was nicht.
 

Gimlet

Neues Mitglied
@Microboy


........ und ignorierst die Fakten die dagegen sprechen.

Argumentation würde ich das nicht nennen. Das Thema ist so vielschichtig und das Verständnis was einen Cocktail ausmacht unterliegt einem stetigen Wandeln über die letzten 200 Jahre. Pauschal zu sagen "Ohne Eis kein Cocktail." geht schlicht an der Realität vorbei. Du kannst das für dich gerne so auslegen aber mach doch bitte kein Dogma daraus und schreib uns vor was ein Cocktail ist und was nicht.

Welche Fakten werden ignoriert?
Welchen Wandel meinst Du?
Oder redest Du von Moden? Soviel ich mitbekomme, heißt Cocktailkultur in den vergangenen zehn Jahren, wieder die alten Rezepturen aufzugreifen. Daß heißt wir befinden uns wieder im Jahr z.B. 1900

Welche Realität meinst Du?
Stimmt es nicht, daß die Mehrzahl aller Cocktails seit Anbeginn bis heute lt. Literatur mit Eis = Kälte als Bestandteil des Produktionsprozesses - gerührt oder geschüttelt bzw. gefrostet - zubereitet werden.

Das Eis sich in nahezu allen Fällen positiv auf die Qualität eines Cocktails und anderer Kategorien auswirkt, würde ich durchaus bejahen. Bisher habe ich keine Gegenargumente gelesen, die seine These "Ohne Eis kein Cocktail" (mit Qualität) widerlegen.

Übrigends ich empfinde es nicht so, als würde mir etwas vorgeschrieben werden. Im Gegenteil schätze ich es, wenn jemand seine Meinung mit Argumenten (Zitate können auch dazu gehören) verteidigt und versucht andere davon zu überzeugen. Dies funktioniert natürlich nur wenn die Gegenseite auch diskutieren will. Diskussion ist ein Streitgespräch. Und "streiten" wollen die Menschen, aus meiner Erfahrung heraus immer weniger. Deshalb fände ich es gut wenn du in diesem Punkt nur für Dich sprichst.

Gruß Gimlet
 

Tiki-Tuka

Neues Mitglied
In der Regel werden Cocktails mit Eis zubereitet, ja. Aber es gibt zu viele Cocktails und -Kategorien, die ohne Eis auskommen. In fast jedem klassischen und modernen Cocktailbuch finden sich z.B.

Flambierte Cocktails (Blue Blazer)
Cocktails mit Kaffee (Irish Coffee)
Heiße Drinks (Hot Buttered Rum, Hot Toddy, Grog)
einige Champagner Cocktails (Bellini, Kir Royal)
Bottled Cocktails, bei denen statt Eis einfach die entsprechende Menge Wasser mit abgefüllt wird
Barrel-Aged oder Wineskin-Aged
Eggnog

Daher finde ich den Schluss "Ohne Eis kein Cocktail" falsch.




 

Gimlet

Neues Mitglied
Wie oben beschrieben Eis = Kälte. Champagnercocktails werden meines Wissens mit gekühltem Champagner zubereitet. Toddies und Eggnogs gibt es auch in einer kalten Version.

Das heiße Drinks nicht zu der diskutierten Kategorie zählen, versteht sich von selbst - dachte ich zumindest ;)

Scaffas oder andere vereinzelte andere Cocktails bilden die Ausnahmen von der Regel.
 

Alchemyst

aktives Mitglied

. Pauschal zu sagen "Ohne Eis kein Cocktail." geht schlicht an der Realität vorbei. Du kannst das für dich gerne so auslegen aber mach doch bitte kein Dogma daraus und schreib uns vor was ein Cocktail ist und was nicht.
[/quote]

Tue ich nicht. Ich schreibe meine Meinung.
"Ohne Eis, kein Cocktail" ist ein Merksatz, kein Dogma.

Als Merksatz gilt: Ohne Eis kein Cocktail.
[/quote]
Und was dir so unerbittlich erscheint , nenne ich von meiner Seite entschieden. ;)
______________________________________________________________________

Ich habe noch viele andere kulinarische Merksätze drauf.
Einer meiner Lieblinge:
"Das Ei platzt auf beim Kochen, hat man kein Loch gestochen."
Niemand wird dadurch gezwungen sein Ei anzupiksen. ;)
______________________________________________________________________

In der Kulinarik gibt es keine Dogmen.
Wohl aber Überzeugungen.
Und die verteidige ich.

Im übrigen Microboy sind wir uns doch weitgehend einig,
und ich habe das auch immer wieder betont, dass es Ausnahmen gibt.
Panta Rhei - alles fließt.
______________________________________________________________________

Versöhnliche Sätze mit denen wir alle gut leben können, stammen von Mangomix:

Gaz Regan hat es so formuliert: "And remember the first rule of the bartender: Nothing Is Written in Stone" (The Joy of Mixology, 2003). ...
Gleichwohl kann man heute sicherlich sagen, das die Zubereitung mit Eis typisch ist für Cocktails.
[/quote]
 

Stiefelkante

Neues Mitglied
Zurück zum Thema "Eis oder kein Eis".
Hier ein link zum Thema: Are room-temperature cocktails a trend worth exploring?

http://www.eater.com/drinks/2015/11/18/9751918/are-room-temperature-cocktails-a-trend-worth-exploring

Das Fazit: "Bartenders may praise room temperature drinks for increased aromatics or intriguingly rich texture;
but by the end of this experiment, the chilled glass was the one left empty."

Hehe, ich finde Sipper super, aber 6 cl Spirituose +... das wäre mir auf Zimmertemp auch zu viel. Macht einem mal wieder bewusst, dass schon der erste Cocktail ganz schön viel Alkohol beherbergt. Aber da fällt mir halt auch etwas ein, was ich immer bei Tastings in den eigenen vier Wänden sage: Cocktails sind eine Möglichkeit Spirituosen trinkbar zu machen, ohne dass sie ihren Charakter verlieren. Man denke an OF und Whisky Sour als Einstiegsdrinks um Whisky kennenzulernen.
Kühlung, Verdünnung, Zucker - alles Dinge um einen 40-60% starken Whisky angenehmer zu gestalten.
Pragmatisch gesehen wird man keinen Nicht-Nerd mit einem Zimmertemp-Cocktail begeistern können, zumindest stell ich mir das so vor in meinen Kreisen.
 

Microboy

aktives Mitglied

Welche Fakten werden ignoriert?[/quote]

Ich habe vier beispielhafte Cocktails genannt die ohne Eis zubereiten werden (Blue Blazer, Hot Buttered Rum) bzw. nicht explizit danach verlegen (OF, Ti Punch). Bis jetzt hat niemand ein schlüssiges Argument angeführt weshalb es keine Cocktails sind. Es wird nur immer wieder wiederholt, dass es ohne Eis kein Cocktail ist. Dann werden Ausnahmen eingeräumt und so weiter.


Welchen Wandel meinst Du? Oder redest Du von Moden? Soviel ich mitbekomme, heißt Cocktailkultur in den vergangenen zehn Jahren, wieder die alten Rezepturen aufzugreifen. Daß heißt wir befinden uns wieder im Jahr z.B. 1900[/quote]

Die Geschmäcker ändern sich bzw. unterliegen sie Moden. Je nach Zeit, Ort und Publikum wird ein Cocktail anders interpretiert. Schau dir mal Einträge im Forum von 2006 oder früher an. Es ging oft um ganz andere Cocktails als heute. Übertragen auf die letzten 200 Jahre gibt es unzählige Auslegungen des Begriffs. Der "klassische Cocktail" ist eine davon. Sicher eine sehr wichtige aber eben nicht die einzige. Weshalb man den Begriff explizit an einem Jahr oder Zeitraum festmachen sollte sollte erschliesst sich mir auch nicht. Was ist mit Swimming Pools, Zombies & Co.? Alles keine Cocktails weil es unserem aktuellen Geschmack nicht passt? Der Begriff ändert sich und entwickelt sich weiter und eine allzu starre Definition steht dem im Weg.


Welche Realität meinst Du?[/quote]
::)


Stimmt es nicht, daß die Mehrzahl aller Cocktails seit Anbeginn bis heute lt. Literatur mit Eis = Kälte als Bestandteil des Produktionsprozesses - gerührt oder geschüttelt bzw. gefrostet - zubereitet werden.[/quote]

Natürlich werden die meisten Cocktails mit Eis zubereitet bzw. gekühlt serviert. Das habe ich nie bestritten und auch ich trinke hauptsächliche eiskalte Cocktails. Aber es gibt eben eine ganze Reihe an Cocktails die zumindest ursprünglich ohne Eis zubereitet wurden (z.B. OF, Ti Punch). Weiterhin gibt es zahlreiche Cocktails die noch nie mit Eis zubereitet wurden. Da wären diverse heiße Cocktails (z.B. Blue Blazer), etliche Schaumweincocktails (z.B. Kir Royal) sowie die besagten Eggnogs und und und ...
 

Microboy

aktives Mitglied

Versöhnliche Sätze mit denen wir alle gut leben können, stammen von Mangomix:

Gleichwohl kann man heute sicherlich sagen, das die Zubereitung mit Eis typisch ist für Cocktails.
[/quote]
[/quote]

So habe ich das immer gesehen. Darauf einen Blue Blazer! ;D
 

Hues Lee

Neues Mitglied
Das Thema ist doch schon lange durch. Selbstverständlich sind die oben genannten Getränke auch Cocktails. In Alchemysts Welt läuft das anders, seis drum. Kann er ja handhaben wie er will, ändert jedoch nichts an den Tatsachen. Die Diskussion ist vollkommen überflüssig und läuft nur zum reinen Selbstzweck. Solche dogmatischen Ansichten sind in meinen Augen völlig überholt.
 

Alchemyst

aktives Mitglied

Das Thema ist doch schon lange durch. [/quote]

Offensichtlich nicht, wie die Zitate und links zeigen.
So dachte ich zumindest.
Gut, dass du das Thema jetzt für beendet erklärst.


Selbstverständlich sind die oben genannten Getränke auch Cocktails. [/quote]

Selbstverständlich! Selbstverständlich hast du recht.
Ich dachte erst:
Dies Forum heisst Cocktail & Dreams.
Dies hier ist ein Fachforum.

Und alle hier wissen, dass der Cocktail alle anderen Mixkategorien kannibalisierte
und zu einem Gattungsbegriff für praktisch alle Mixgetränke wurde.
Das Wort Cocktail hat doch zwei Bedeutungen:
Es steht zum einen allgemein als Gattungsbegriff für alle möglichen Mischgetränke
und zum zweiten für die spezielle Mixkategorie Cocktail.

Aber selbstverständlich braucht man da nicht zu unterscheiden. Warum auch...


In Alchemysts Welt läuft das anders, seis drum. [/quote]
Ja stimmt wohl. Ich versuche zu unterscheiden.
Ich bin echt neidisch.
Ich hätte auch so gern eine Welt in der man nicht differenzieren muss.


Kann er ja handhaben wie er will, ändert jedoch nichts an den Tatsachen. [/quote]

Das stimmt wieder. Die Tatsachen in der Welt kann ich nicht ändern. Habe ich deshalb auch nicht versucht... ;)


Die Diskussion ist vollkommen überflüssig und läuft nur zum reinen Selbstzweck.
Solche dogmatischen Ansichten sind in meinen Augen völlig überholt. [/quote]

Interessanter Ansatz Hues..

Echt blöd, dass wir hier vollkommen überflüssig diskutiert haben.
Jetzt haben wir hier soviel geschrieben und uns ausgetauscht,
dabei hätten wir nur dich fragen müssen,
damit du uns die Welt erklärst
und die Tatsachen klar machst,
Flüssiges vom Überflüssigen trennst
oder es für überholt erklärst.

Echt gut, dass du bei alledem etwas gegen dogmatische Ansichten hast.... ;)

 

Gimlet

Neues Mitglied
@ Hues Lee

Diskussionen die mit einigem Zeitabstand zu einem schon behandelten Thema stattfinden, sind nicht überflüssig. Entweder haben sich keine neuen Erkenntnisse - trotz Beschäftigung mit dem Thema - ergeben, und die bestehende Meinung wird gefestigt oder es ergeben sich durch einen Diskussionspartner - vielleicht einen der an dem früheren Gespräch nicht beteiligt war - neue Aspekte die einen zum Nachdenken anregen.

Im Sinne von Angrist's früherer Aussage zum Thema Anfänger und Neueinsteiger im Forum glaube ich, daß so ein Thema das "schon durch ist" durchaus gern gelesen wird. So war es zumindest bei mir, als ich C&D entdeckt habe.




Ich habe Alchemyst so interpretiert, daß er ebenfalls Eis zum kaltrühren einbezieht. Insofern paßt es auch zur Erklärung wie sie auf Wikipedia zu finden ist.
"In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts wurde „Cocktail“ zunehmend zum Oberbegriff für fast alle alkoholischen Shortdrinks. Vor allem in Fachkreisen wird das Wort noch heute in diesem engen Sinn verstanden,"


@ Microboy

Sorry ein Swimming Pool ist mit 15 bis 16 cl kein Cocktail mehr. Das heißt ich bin ebenfalls für Differenzierung. Wir haben schon vor Jahren einmal ein Diskussion zum Thema Differenzierung gehabt. Ich persönlich bin da vielleicht nochmal extremer mit meiner Meinung, da - um ein vielleicht nicht ganz passendes Beispiel zu nennen - ein Vodka Martini sich nicht Martini nennen sollte. Das heißt, der Austausch der Basis-Spirituose bedeutet für mich einen neuen Drink und damit erfordert es eine neuen Namen. Gut mein Problem.


Natürlich gibt es meistens auch Ausnahmen von der Regel. Aber jetzt wieder auf den blue blazer zurückzukommen find ich schon seltsam. Es ist eine spezielle Gruppe von Drinks die erwärmt werden. Daß hier kein Eis ins Spiel kommt ist doch selbstverständlich. Diese als Beispiel anzuführen paßt für mich nicht. Wenn man diese ganz spezielle Gruppe wegläßt bleiben keine Beispiele übrig, die die Ausgangsthese erschüttern.
Natürlich geht es hier nicht um einen "Glaubenskrieg", sondern um einen anregenden Meinungsaustauch.

Soviel ich weiß wird der Ti Punch auch in der Karibik zumindest teilweise mit Eis serviert. Ich werde hier Michele von der Negroni Bar fragen, der jahrelang auf Martinique gelebt hat.

OF wurde nachweisbar auch schon zu Beginn des 20. Jh mit Eis kalt gerührt und gestrained. Ohne natürlich auch.

Von Realität oder Tatsachen (Hues Lee) zu sprechen, die hier etwas widerlegen finde ich schon mutig. Realität ist aber bestimmt, daß die meisten Cocktailtrinker Ihren Cocktail kalt genießen, außer man möchte "Sipping Spirits" ungekühlt genießen.

Mode hin oder her. Mir schmeckte schon vor 2006 schon einen Swimming Pool oder Pina Colada und heute auch noch. Noch früher war es mit diesen Drinks so, als würdest du Kinofilme wie Terminator 1 oder Rocky gut finden. Man war intellektuell und geschmacklich - angeblich - unterste Schublade. Heute gelten diese Filme als Kult.



Geneigter Leser es erfolgt ein vollkommen überflüssiger Exkurs. Entscheide ob du ihn lesen möchtest oder überspring den folgenden Absatz.

Der Verlust der Differenzierung, durch Vereinfachung führt meist zu schlechteren Ergebnissen. Er dient letztlich dazu ein thema einer größeren Gruppe von Menschen näherzubringen, die zu größerer Anstrengung (Lernen und Üben) nicht bereit oder fähig sind. Ich habe viele Jahre Jugendliche ausgebildet. In dieser Zeit wurde in der Abschlußprüfung z.B. der ungerade Dreisatz weggelassen, damit es einfacher wird. Ich glaube, daß ist der schlechtere Weg. Oft ist natürlich der technische Wandel die Ursache (welcher Automechaniker kann denn heute noch Autos REPARIEREN) oder dem Umstand geschuldet, daß die Ausbildung nach herrschender Marktlage erfolgt, es wird also nur nach den momentanen Umsatz-/Gewinnbringern ausgebildet.

Danke das du den überflüssigen Absatz gelesen hast. ;). Hier nochmal ein überflüssiger Link zum Thema Eis.
http://luckypeach.com/the-science-of-chilling-a-drink/


Gruß Gimlet
 

Microboy

aktives Mitglied

Und alle hier wissen, dass der Cocktail alle anderen Mixkategorien kannibalisierte
und zu einem Gattungsbegriff für praktisch alle Mixgetränke wurde.
Das Wort Cocktail hat doch zwei Bedeutungen:
Es steht zum einen allgemein als Gattungsbegriff für alle möglichen Mischgetränke
und zum zweiten für die spezielle Mixkategorie Cocktail.

Aber selbstverständlich braucht man da nicht zu unterscheiden. Warum auch...

Wie du sagst ist der Begriff Cocktail über die Jahre zu einer Art Gattungsbegriff geworden. Warum sollte man also an einer Begriffsdefinition festhalten die "überholt" ist? Das ist ein bisschen so als würde man Malerei auf Renaissance bis Romantik beschränken. Was ist mit Moderne und Postmoderne? Dadaismus? Pop Art? Neue Sachlichkeit? Wahrscheinlich alles entartet oder?

;D
 

Microboy

aktives Mitglied
Sorry ein Swimming Pool ist mit 15 bis 16 cl kein Cocktail mehr.

Nach welcher Definition ist es kein Cocktail mehr? Definiere doch bitte mal deinen Cocktailbegriff. Es wird immer nur gesagt "ist nicht" und "darf nicht". Ja warum denn? Weil eine kleine "elitäre" Gruppe das so sieht? Wikipedia spricht beim Swimming Pool von einem Cocktail und so dürfte das auch die Mehrheit der Leute sehen die Swimming Pools trinken. Natürlich alles Banausen die keine Ahnung haben ... Pfff. Kommt mal runter.

 

Alchemyst

aktives Mitglied


Sorry ein Swimming Pool ist mit 15 bis 16 cl kein Cocktail mehr.[/quote]

Nach welcher Definition ist es kein Cocktail mehr? Definiere doch bitte mal deinen Cocktailbegriff. Es wird immer nur gesagt "ist nicht" und "darf nicht". Ja warum denn? Weil eine kleine "elitäre" Gruppe das so sieht? Wikipedia spricht beim Swimming Pool von einem Cocktail und so dürfte das auch die Mehrheit der Leute sehen die Swimming Pools trinken. Natürlich alles Banausen die keine Ahnung haben ... Pfff. Kommt mal runter.
[/quote]

Stimmt, wir sollten ALLE, mich einbezogen, runterkommen und sachlich bleiben.
_________________________________________________________________________

Wir müssen, aus meiner Sicht, versuchen zu unterscheiden:
Ein Blue Blazer ist ein Hot Toddy, speziell ein sog. "Flaming Cocktail", ein heisses Mischgetränk,
ein Hot Buttered Rum ist ein Punch, ein heisses Mischgetränk,
ein Swimming Pool ist ein Tropical mit Longdrink-Charakter, ein Mischgetränk,
ein Longdrink ist ebenfalls ein Mischgetränk.
Das alles sind Mischgetränke, die unter dem landläufigen
Oberbegriff /Gattungsbegriff Cocktail zusammen gefasst werden.

Es sind keine Cocktails im Sinn einer Mixkategorie.
_________________________________________________________________________

Nun gibt es hier Stimmen, die meinen:
"Ist doch egal was das ist, Hauptsache es schmeckt."
Die Haltung kann man einnehmen. Ich persönlich sehe es anders:
Wer mehr weiss, wer zu unterscheiden weiss,
trinkt besser,
genießt besser.
_________________________________________________________________________

Historische Mixkategorien sind wie alles in der Kulinarik im Fluss.
Es gibt neuen Techniken, neue Zutaten, veränderte Texturen, neue Möglichkeiten, globalen Austausch....
Da ist viel Neues und Altbekanntes, das neu interpretiert wird
Wir sollten uns vielleicht konkret über den Stand heute unterhalten.

Der Siegeszug des Cocktails hat Gründe. Er ist speziell. Nicht all-täglich.
Er ist speziell aufgrund seiner Alkoholmischung, seiner Spirituosenmischung
und der daraus resultierenden Vielfalt,
seiner Frische (er wird a la minute zubereitet)
und aufgrund der Verwendung von Eis.
_________________________________________________________________________



Sorry ein Swimming Pool ist mit 15 bis 16 cl kein Cocktail mehr.[/quote]

Nach welcher Definition ist es kein Cocktail mehr? Definiere doch bitte mal deinen Cocktailbegriff.
[/quote]

Nun..., einige hier haben sich ja schon ins Zeug gelegt und Kriterien genannt.
Die haben nicht deine ungeteilte Zustimmung erhalten.
Kritik ist gut, konstruktive Kritik ist besser.

Machen wir doch mal den Gegencheck.

Etwas was existiert, hat Eigenschaften.
Es hat nicht "keine Eigenschaften"
und nicht "alle Eigenschaften".

Wie ist deine Definition?



 

Gimlet

Neues Mitglied


Wie du sagst ist der Begriff Cocktail über die Jahre zu einer Art Gattungsbegriff geworden. Warum sollte man also an einer Begriffsdefinition festhalten die "überholt" ist? Das ist ein bisschen so als würde man Malerei auf Renaissance bis Romantik beschränken. Was ist mit Moderne und Postmoderne? Dadaismus? Pop Art? Neue Sachlichkeit? Wahrscheinlich alles entartet oder?


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Natürlich alles Banausen die keine Ahnung haben ... Pfff. Kommt mal runter.


[/quote]


Mein Gott Microboy du fährst ja Geschütze auf. Ja, man sagt mir nach, daß ich nicht gerade Mainstream bin, aber als Mitglied einer elitären Gruppe sehe ich mich ebenfalls nicht. Grundsätzlich muß das aber nicht negativ sein. Siehe Adrià Ferran. Ich bin für Argumente offen und lerne gerne dazu. Lese bitte unten meinen Leitspruch, der paßt finde ich zu unserem Thema.

Ich habe auch niemand als Banause bezeichnet oder überhaupt jemand herabgesetzt. Mit dem Wort "entartet" würde ich etwas vorsichtiger umgehen.

Du kannst Malerei nicht mit Mixen vergleichen. In der Malerei spielen komplexere Ursachen ( soziale, politische, weltanschauliche etc.) eine Rolle bei der Entstehung der genannten Stile. Und die von dir genannten bezeichnen auch immer eine bestimmten Zeitraum. Ein Lichtenstein hat eben auch kein Renaissance-Bild gemalt. Ein zeitgenössischer Maler wie Gerhard Richter malt auch keine impressionistischen Bilder.
Wogegen frühere Mixer einen Sazerac gemixt haben und heutige Mixer - nachdem er jahrzehnte vergessen war - ihn technisch und inhaltlich genauso mixen (wollen) wie "früher". Von der Spirituose wollen wir jetzt mal absehen. Es war und ist aber ein Sazerac-Cocktail.

Ein bißchen habe ich das Gefühl, daß Du auf die genannten Argumente kaum eingehst. Das Beispiel Old Fashioned Whiskey Cocktail ist z. B. schon widerlegt. Aber um es noch genauer zu machen, nehmen wir Waldorf Astoria Bar Book 1935. Darauf hat jeder Zugriff.
Der Old Fashioned wird mit Eis zubereitet. Rum Toddy cold. wird mit Eis zubereitet. Hatte ich aber schon erwähnt.

General Direction for Cocktails:
The best method of making most cocktails is to put the ingredients into a shaker...;then add cracked ice; then shake vigorously and long; then strain the contents into the cocktail glass....

Die Aufteilung der Getränke:

Cocktails
Cobblers
Cups
Fizzes
Flips
High-Balls
Hot Potations
Hot with Flames
Juleps
Pousse-Cafés
Punches
Rickeys
Sangarees
Slings
Smashes
Sours
Toddies
Other Mixed Potations
Non-Alcoholic

und es geht noch weiter was jetzt nicht wichtig ist.

Nochmal Mode hin, Mode her MINDESTENS diese Kategorien gibt es und sollten könnten - meiner Meinung nach - unterschieden werden, wenn man sich fürs Mixen interessiert. Dann gerät man auch nicht in Hektik beim googlen und Bücher kaufen, wenn Pousse-Cafés wieder "modern und hip" werden.

Wer sich Mixer nennt und einen professionellen Anspruch erhebt, sollte zumindest die Unterschiede bzw. Historie kennen. Meine Meinung, die nicht jeder teilen muß. Aber vor so einem Mixer hätte ich besonderen Respekt. Wie gesagt freut mich der Meinungsaustausch. Auch deine Meinung interessiert mich, denn an den Gegenargumenten kann man die eigene Positon immer besser analysieren.

Was die Meinung der Mehrheit betrifft ist dies ein Drahtseilakt sich darauf zu berufen. Natürlich hat die Nachkriegsgeneration keine Ahnung von Mixkultur. Der Niedergang der Barkultur über Jahrzehnte hinweg, ist leicht nachzulesen. Die Mehrheit - keine Cocktailfreaks wie hier im Forum - ging und geht in eine Bar schaut auf die Getränkekarte und ließt unter dem Begriff Cocktails alles Mögliche. Ist halt einfacher auch für den Gast und den Gastronomen. Deshalb ist ein Swimming Pool eben für die meisten ein Cocktail.

Wenn man Cocktail als Überbegriff versteht für Mischgetränke dann ok. Hätten wir eben vorher besprechen sollen. Dann gibt es eben auch einen Zombie-Cocktail (Wikipedia) statt einen Zombie-Punch. Würde mich interessieren ob man dann auch einen Highball-Cocktail, Gin Fizz-Cocktail bestellt oder einen Moskow Mule Cocktail.

Wir hätten vielleicht anfangs schon schreiben sollen, was wir unter den jeweiligen Begriffen verstehen. Ich bin für die Klassische Definition. Ich bin neuem durchaus aufgeschlossen, auch Cuisine Style und wenn ich in ein MODERNES BUCH schaue wie z.B. von Klaus Rainer gibt es Sachen die ich toll finde und manche auch wieder nicht. Also für den Rote Bete Gimlet - mit Kakaopulver hätte ich mir einen anderen Namen statt Gimlet gewünscht. Aber in der Barszene sind alle Getriebene.
 

Microboy

aktives Mitglied

Das alles sind Mischgetränke, die unter dem landläufigen Oberbegriff/Gattungsbegriff Cocktail zusammen gefasst werden.

Es sind keine Cocktails im Sinn einer Mixkategorie.

Und schon haben wir die Auflösung. Ein Begriff und zwei Bedeutungen - eine "ursprüngliche" und eine "zeitgemäße". Ich verstehe Cocktails als Oberbegriff (mit diversen Untergruppen und Kategorien) - du als Mixkategorie. Fragt sich welches Verständnis weiter verbreitet bzw. zeitgemäßer ist - "landläufig" spricht ja schon Bände. Der Begriff hat sich über die Jahre verändert (du sprachst von kannibalisierung). Wenn man heute die "ursprüngliche" Bedeutung als Mixkategorie meint sollte man dies anmerken da sie schlicht nicht mehr selbstverständlich ist.
 

Microboy

aktives Mitglied

Die Aufteilung der Getränke:


Wie definiert sich denn nun diese Mixkategorie und welche Drinks fallen deiner Meinung darunter? Und was ist dann ein Old Fashioned? Ein Cocktail oder vielleicht doch mittlerweile mehr eine Mixkategorie für sich? Basically ein ... ;D
 

Gimlet

Neues Mitglied


Die Aufteilung der Getränke:

Cocktails
...
[/quote]

Wie definiert sich denn nun diese Mixkategorie und welche Drinks fallen deiner Meinung darunter? Und was ist dann ein Old Fashioned? Ein Cocktail oder vielleicht doch mittlerweile mehr eine Mixkategorie für sich? Basically ein ... ;D
[/quote]

Danke für deine ausführliche und informative Antwort. ;D. Meine Fragen hätte ich eigentlich auch gern mal beantwortet, dann könnte ich vielleicht einiges besser verstehen.

Vielleicht kannst Du ja auch mal schreiben welche Untergruppen und Kategorien heutzutage up to date sind. Die genaue Differenzierung würde mich interessieren. Bitte. Ich kann ja hier nicht ein ganzes Buch schreiben. Vor allem, da ja kein Interesse an einer Differenzierung besteht, sondern das Gegenteil. Ich habe eine allgemein zugängliche Quelle für meine "Tendenz" genannt. Ein bißchen Mühe könntest du dir auch machen. Und zu deiner Erkenntnis hättest du eigentlich schon nach den ersten Sätzen von Alchemyst kommen können.

Was ein Cocktail klassisch bedeutet ist eigentlich definiert und auch modern interpretiert - ohne die klassische Definition ad absurdum zu führen oder obsolet zu machen. Aber ich mach das gerne für Dich - nach dir.

Und die Frage nach dem Old Fashioned, nehme ich jetzt auch mal ernst. Das was du leider nur unter Old Fashioned kennst, heißt ja ausführlich Old Fashioned Whiskey Cocktail und das schon seit den 1890 er Jahren. >:D Das ist eben manchmal das Problem mit Vereinfachungen und beantwortet deinen Wissensdurst hoffentlich. It's your turn.

Gruß Gimlet.

 

Microboy

aktives Mitglied
Antworten auf welche Fragen? In deinen letzten drei Posts (weiter wollte ich nicht lesen) gibt es kein einziges Fragezeichen welches zu beantworten wäre und ich warte immer noch auf "deine" Definition eines "Cocktails". Verweise auf Literatur interessieren mich nicht sondern dein Verständnis des Begriffs über den wir hier "diskutieren". Ich habe bereits gesagt das "Cocktail" für mich ein übergeordneter Begriff ist. Die Differenzierung erfolgt über etliche Unterkategorien (klassisch bis modern bis individuell) die sich oft überschneiden. Von Sour über Shim bis ...
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Leute, es wird hier allmählich unerquicklich.
Ich schlage vor wir machen einen Cut.
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Eis oder kein Eis ist das Thema. - Bei Wiki finde ich zu dem Thema u.a :

Auch die Verfügbarkeit von Eis ? heute eine nicht mehr wegzudenkende Zutat
bei der Zubereitung fast aller alkoholischen Mixgetränke ? verbesserte sich in diesen Jahren.
So baute Frederic Tudor 1820 in New Orleans ein großes Eislagerhaus
und exportierte nordamerikanisches Natureis nicht nur in die Karibik,
sondern bis nach Rio de Janeiro und Kalkutta.
Die Kühlung durch Eis verbesserte den Geschmack vieler Mixgetränke enorm.
_____________________________________________________________________

Eine oft unterschätzte Zutat an der Bar ist das Eis.
Ohne Eis hätten Cocktails und Longdrinks nie ihren heutigen Popularitätsgrad erreicht
,
heißt es im „Cocktailian“, und weiter:
„Seine kühlende Wirkung und das Schmelzwasser sowie seine physikalischen Eigenschaften,
die nötig sind, um verschiedene Zutaten aromatisch zu verbinden,
machen es zum essenziellen Bestandteil gemischter Drinks.“
_____________________________________________________________________

Und hier:

Bis auf die wenigen Hot Drinks werden Cocktails immer mit Eis zubereitet und eiskalt serviert.
Eine gewisse Verdünnung durch beim Rühren oder Schütteln entstehendes Schmelzwasser (1–2 cl) ist dabei erwünscht
und spielt gerade in stark alkoholischen Shortdrinks wie dem Martini eine wichtige geschmackliche Rolle.
________________________________________________________________________________________

Auch der gepostete Link ist wertvoll:
http://luckypeach.com/the-science-of-chilling-a-drink/

"Our definition of traditional cocktails: the only ingredients are liquor, mixers, and ice at 0°C.
The only chilling comes from ice.
We will assume that whatever mixing cups or shakers we use do not affect dilution
and are isolated from the rest of the universe—no heat enters or leaves.
This kind of assumption, while not strictly true, gives us useful results.
With those parameters, you have my Fundamental Law of Traditional Cocktails:
There is no chilling without dilution, and there is no dilution without chilling.
The two are inextricably linked. -
The only reason a cocktail gets diluted is that ice melts and turns into water."

Der Beitrag erklärt sehr schön warum Cocktails Eis BRAUCHEN.
________________________________________________________________________________________

"Got Ice?" Because a cocktail without ice is just warm booze with juice!
 

Microboy

aktives Mitglied
Wie gesagt: Versteht man Cocktails als übergeordneten Begriff und nicht als Mixkategorie so ist Eis "typisch" und die "meisten" Cocktails werden damit zubereitet. Eis ist aber kein Muss und es gibt etliche Ausnahmen wie heiße Cocktails oder diverse Champagnercocktails.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Wie gesagt: Versteht man Cocktails als übergeordneten Begriff und nicht als Mixkategorie so ist Eis "typisch" und die "meisten" Cocktails werden damit zubereitet. Eis ist aber kein Muss und es gibt etliche Ausnahmen wie heiße Cocktails oder diverse Champagnercocktails.

Den letzten Satz kann ich nach wie vor nicht unterschreiben.
Da gefällt mir Wikipedia besser:
Bis auf die wenigen Hot Drinks werden Cocktails immer mit Eis zubereitet und eiskalt serviert.
____________________________________________________________________________

Aber wir wollen uns nicht in Wortklaubereien ergehen.
Ich denke ich habe ausreichend argumentiert.
Du hast eine andere Sicht auf die Dinge.
Wenn wir uns nun nicht einig werden, ist das halt so.
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Es ist wie beim Cabriolet und dem Roadster.
Kaum jemand kennt den Unterschied und in der Regel werden Roadster als Cabrios betitelt.
Autos sind es beide.... ;)
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"Got Ice?" Because a cocktail without ice is just warm booze with juice!

 

Angrist

Neues Mitglied
Wird hier nicht völlig vergessen, dass sich ein Begriff in seiner Bedeutung auch verändern kann.

zB "geil" hatte im mittelhochdeutschen noch die bedeutung "fröhlich, übermütig, ausgelassen"...und das hat sich eben über die Zeit geändert. Und wer heute das wort geil benutzt, kann sich nicht darauf berufen, dass er es in der Definition von anno dazumal benutzt, sondern er muss es so benutzen wie es heute üblich ist.


Für Begriff X mag um 1800 die Definition eine andere gewesen sein als heute.
Gerade bei Cocktails gibt es doch so viele Varianten und Spielmöglichkeiten, dass es doch keinen Sinn macht, auf ewig an der Urdefinition aus dem 18 Jahrhunder festzuhalten.
Kann man nicht einfach akzeptieren, dass Cocktail heute einfach synonym für eine ganze Bandbreite an Getränken genutzt wird?

So benutzen es zumindest 99% der Leute und so wird es einfach nach und nach zur Tatsache, wie bei allen linguistischen Gegebenheiten.
 

Citrus

Neues Mitglied
Dann hat das Wort "geil" seine Bedeutung schon mehrfach geändert. In meiner Schulzeit (die zugegebenermaßen schon einige Jahre her ist) wurde es eigtl. ausschließlich im sexuellen Zusammenhang benutzt, was schon längst nicht mehr der Fall ist.

"Cocktail" als Oberbegriff wurde schon im Parallel-Thread "Der Cocktail - Eigenschaften und Qualitätskriterien" festgestellt (
Warum sollte ein Longdrink kein Cocktail sein wohl aber eine Shortdrink?
Long- und Shortdrink sind für mich Untergruppen in der weiten Welt der Cocktails.
).
Das ist sicherlich die weit überwiegend benutzte Bedeutung des Begriffs "Cocktail".

Dem könnte man zwar entgegnen, daß das hier ein Fachforum ist und man es hier daher genauer nehmen kann. Andererseits wird im Namen des Forums "Cocktails & Dreams" das Wort Cocktail eben auch als Oberbegriff verwendet und nicht nur für Cocktails im Sinne der 200 Jahre alten Definition. ;)
 

Gimlet

Neues Mitglied
@Angrist
das ist ein sehr schönes Beispiel. Und niemand leugnet, daß sich Bedeutungen eines Wortes ändern können, daß trifft vor allem auf umgangssprachliche Bedeutungen und Jugendslang z.B auf das Wort "Porno" zu. Aber in der Fachsprache gibt es eigentlich selten Bedeutungsänderungen - glaube ich.

Das Wort Cocktail war ja zumindest ab Beginn des 20 Jh. schon auch ein Überbegriff und wurde z. B. für Aperitifs oder auch für Sours benutzt. Dennoch blieben diese Drink-Kategorien erhalten. Auch Cocktail als Drink-Kategorie wie in dem von mir als Beispiel genannten Waldorf. Das hat ja auch niemand bestritten.

Dennoch ist es eher neu, daß das Wort Cocktail ganz pauschal für alle Mischgetränke - so wie hier dargestellt - benutzt wird. Die Gründe habe ich teilweise schon genannt. Sicher gibt es weitere. Zur Vereinfachung eines Gesprächs mit an dem Thema nicht so Interessierten finde ich das auch in Ordnung. Aber wie in diesem Thread erwähnt, stellt sich dieses Forum - solange ich es kenne - immer als Tummelplatz sehr interessierter Cocktailfans dar und auch als das Cocktail- Forum im deutschsprachigen Raum überhaupt. Wie jemand sagte ALS FACHFORUM.

Nun wurde ein "Merksatz" geschrieben - der bis jetzt nicht widerlegt ist - außer mit der Verallgemeinerung der Sprachgebrauch habe sich verändert. Oder der eine und andere Cocktail könnte ja auch warm genossen werden.
Alle genannten Gegenbeispiele waren entweder unbrauchbar z. B. bei Heißgetränken oder falsch bis fraglich wie die von Microboy genannten Beispiele. (sorry ist nicht bös gemeint.)

Mich hat es gestört, daß man Alchemyst vorwarf allen etwas vorschreiben zu wollen, gleichzeitig aber selbst in Anspruch nimmt für alle anderen zu sprechen.

Unser Thema war Eis. Der Merksatz war geschrieben, aber keiner bekannte sich dazu seine oder welche Cocktails auch immer ohne Eis, also warm zu trinken. Plötzlich wurde es ein Thema des Cocktailbegriffs.

Ich frage also nochmal - wieder ohne Fragezeichen - >:D bestellt hier irgendjemand einen Screwdriver Cocktail, einen Moscow Mule Cocktail, einen EggNogg Cocktail, einen GinFizz Cocktail, einen Mint Julep Cocktail . Wenn ja bitte meldet Euch.

Nur weil die Mehrheit aus Gründen der Einfachheit einen Begriff "banalisiert" und weil die Profis zu nachlässig waren - von irgendjemand muß die Mehrheit das ja haben -, müssen wir das ja hier auch nicht so handhaben. Und ich denke es ist sehr wohl möglich eine zeitgemäße, aber in Kontinuität zur Entwicklung stehende Definition des Cocktails zu schreiben. Allerdings müßten wir dann, um tatsächlich eine Abgrenzung zu neuesten "Errungenschaften" wie Cuisine Style neue Kategorien einführen.

Eine sehr einfache Definition von mir - auf die schnelle - für einen Cocktail (klassischer Art) wäre z. B.

Ein gekühltes Mischgetränk das aus einer oder mehreren alkoholischen Flüssigkeiten oder auch mit Zusätzen von nicht alkoholischen Flüssigkeiten besteht. Der alkoholische Teil überwiegt und die Gesamtmenge sollte 12 cl nicht überschreiten. Besteht der überwiegende Teil der nichtalkoholischen Menge aus Säften, Limonaden oder einer einzigen Flüssigkeit ist das Mischgetränk einer anderen Getränke-Kategorie zuzuschreiben. Ausgenommen sind hier Zitronen- und Limettensaft.

Ich weiß es klingt nicht sexy, aber....! Vielleicht hat ja jemand Lust das wir das Thma Kategorien "Old School mäßig" aufarbeiten.

@Citrus
wie Barbücher zeigen war diese Einteilung mit Cocktails auch als Getränke-Kategorie sehr, sehr lange Standard. Also zwar 200 Jahre alt , aber nicht 200 Jahre her. Eine kritische Hinterfragung finde ich nicht schlecht, wenns einem halt nicht ganz wurscht ist.

Gruß Gimlet




 

Stiefelkante

Neues Mitglied
Wird hier nicht völlig vergessen, dass sich ein Begriff in seiner Bedeutung auch verändern kann.

zB "geil" hatte im mittelhochdeutschen noch die bedeutung "fröhlich, übermütig, ausgelassen"...und das hat sich eben über die Zeit geändert. Und wer heute das wort geil benutzt, kann sich nicht darauf berufen, dass er es in der Definition von anno dazumal benutzt, sondern er muss es so benutzen wie es heute üblich ist.


Für Begriff X mag um 1800 die Definition eine andere gewesen sein als heute.
Gerade bei Cocktails gibt es doch so viele Varianten und Spielmöglichkeiten, dass es doch keinen Sinn macht, auf ewig an der Urdefinition aus dem 18 Jahrhunder festzuhalten.
Kann man nicht einfach akzeptieren, dass Cocktail heute einfach synonym für eine ganze Bandbreite an Getränken genutzt wird?

So benutzen es zumindest 99% der Leute und so wird es einfach nach und nach zur Tatsache, wie bei allen linguistischen Gegebenheiten.

Höre ich hier Linguistik? :D Ja, ich find den Ansatz gut. Letztlich gibt es auch eine linguistische Theorie, wie sehr ein Begriff zu einem Überbegriff passt. Prototypentheorie nennt sich der Spaß. So ist der Spatz ein sehr typischer Vogel, wohingegen der Strauss als eher untypischer Vogel angesehen wird (kann nicht fliegen, hat lange Beine und kann schnell laufen etc.).

Auf Cocktails bezogen gibt es sehr prototypische Getränke, wie etwa einen OF, einen Sour etc. Typische Cocktaileigenschaften sind meines Erachtens nach: Besteht aus mehreren flüssigen Zutaten, wird kalt serviert , enthält (hochprozentigen) Alkohol, die Zutaten werden durch Rühren oder Schütteln vermischt
Ferner noch weiter optionale Aspekte, wie etwa: Erfrischt einen beim Trinken, wird in edler Atmosphäre genossen etc.

So können Aspekte verletzt oder nicht gegeben sein, aber je weiter man sich von dem prototypischen Cocktail entfernt, desto weniger wird das jeweilige Getränk als Cocktail assoziiert. Da bleibt die Frage nach der Definition des Cocktails, welche Eigenschaften also als obligat und welche als fakultativ anzusehen sind. Und da scheiden sich die Geister.

Als Fachforum könnte man dann eine klare Definition setzen, bleibt nur die Frage, wie man eine solche fundiert. Historisch? Zeitgenössisch (Cuisine Style...)?
Oder als ganzes Getränkeparadigma, worin man alle Getränke einordnen kann!

Es sprengt halt den Rahmen nach der Eisfrage und so spannend ich das Thema finde, so unpragmatisch ist es momentan.
Schließlich war die eingängliche Frage, ob Eis in der Hausbar essenziell ist.
 

dadid123

Neues Mitglied
...
Schließlich war die eingängliche Frage, ob Eis in der Hausbar essenziell ist.
Ja, ist es. ;D
Ich gönne mir den Aufwand für dieses schöne Hobby reichlich Eis vorrätig zu haben, ein Schubfach in meinem Eisschrank ist für die Eisproduktion reserviert und ein komplettes Schubfach für die Aufbewahrung der fertigen Eiswürfel und Eiskugeln in verschiedenen Größen. Ein weiteres komplettes Schubfach dient der Aufbewahrung geeister Gläser.

Warum ich diesen Aufwand betreibe? Um jederzeit und unvorbereitet qualitativ hochwertige Cocktails servieren zu können. Cheeers! ;)

 

Microboy

aktives Mitglied
Nun wurde ein "Merksatz" geschrieben - der bis jetzt nicht widerlegt ist - außer mit der Verallgemeinerung der Sprachgebrauch habe sich verändert.

Alle genannten Gegenbeispiele waren entweder unbrauchbar z. B. bei Heißgetränken oder falsch bis fraglich wie die von Microboy genannten Beispiele. (sorry ist nicht bös gemeint.)

Unser Thema war Eis. Der Merksatz war geschrieben, aber keiner bekannte sich dazu seine oder welche Cocktails auch immer ohne Eis, also warm zu trinken. Plötzlich wurde es ein Thema des Cocktailbegriffs.

Geht es jetzt wieder von vorne los? Alchemysts Merksatz bezieht sich auf "Cocktail" als Mixkategorie. Diese Bedeutung ist heute jedoch nicht mehr gängig. Gängig ist "Cocktail" als Oberbegriff (Siehe Cocktailian und sonstige aktuelle Literatur zum Thema) und in diesem Fall passt der Merksatz nicht mehr da es zu viele Ausnahmen gibt.
 

Microboy

aktives Mitglied

Eine sehr einfache Definition von mir - auf die schnelle - für einen Cocktail (klassischer Art) wäre z. B.

Ein gekühltes Mischgetränk das aus einer oder mehreren alkoholischen Flüssigkeiten oder auch mit Zusätzen von nicht alkoholischen Flüssigkeiten besteht. Der alkoholische Teil überwiegt und die Gesamtmenge sollte 12 cl nicht überschreiten. Besteht der überwiegende Teil der nichtalkoholischen Menge aus Säften, Limonaden oder einer einzigen Flüssigkeit ist das Mischgetränk einer anderen Getränke-Kategorie zuzuschreiben. Ausgenommen sind hier Zitronen- und Limettensaft.

Danach wäre ein Daiquiri oder ein simpler Sour also auch ein "klassischer Cocktail". Das wiederspricht doch aber deiner vorherigen Argumentation in der du Cocktail als Mixkategorie neben Sour & Co. aufgezählt hast ...
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Als Fachforum könnte man dann eine klare Definition setzen, bleibt nur die Frage, wie man eine solche fundiert. Historisch? Zeitgenössisch (Cuisine Style...)?
Oder als ganzes Getränkeparadigma, worin man alle Getränke einordnen kann!

Es sprengt halt den Rahmen nach der Eisfrage und so spannend ich das Thema finde, so unpragmatisch ist es momentan.
Schließlich war die eingängliche Frage, ob Eis in der Hausbar essenziell ist.

Zustimmung.
Ich glaube wir verlieren uns hier zunehmend in einem kleinlichen Scharmützel
über die "Lufthoheit" bezüglich des Begriffs: Cocktail.
Eine Mischung aus Realsatire und trauriger Nerdverbissenheit.

Eine Definition sprengt wohl tatsächlich den Rahmen, vielleicht reicht die Suche nach dem Wesen der Dinge.
_____________________________________________________________________

Ich erinnere noch einmal an Spinoza:
"Wenn eine Definition vollkommen genannt werden soll,
so wird sie das innerste Wesen eines Dinges ausdrücken und verhüten müssen,
daß wir eine einzelne Eigenschaft für das Ding selbst nehmen."

Was hat den Cocktail denn so populär gemacht?
Was macht den Cocktail besonders?, was speziell?, was einzigartig?
Was ist sein "innerstes Wesen"?

Neben der spezifischen Spirituosenmischung meine ich persönlich: das Eis.
Gibt es da Widerspruch?
_____________________________________________________________________

Ohne Eis , kein Cocktail*
bedeutet auch

1.dass der Cocktail erst durch das Eis seinen Siegeszug antreten konnte und
2. dass die (gefühlten) 5% der "Cocktails", die lauwarm oder heiß getrunken werden
die Ausnahme von der Regel sind und dass ihr Cocktail-Charakter geringer ist.
Ohne Eiseskühle verliert der Cocktail sein Wesen, seine Seele.*

Schade, dass das Wort Zombie im Cocktailbereich bereits besetzt ist... ;)
_____________________________________________________________________

*Kein Gesetz, kein Dogma,
keine apodiktische Aussage mit universeller Gültigkeit für alle Zeiten an jedem Ort
- nur meine persönliche Sicht.
_____________________________________________________________________

"Got Ice?" Because a cocktail without ice is just warm booze with juice!
 

Gimlet

Neues Mitglied
@ Microboy

ich habe geschrieben, daß der Begriff Cocktail auch schon früher als Oberbegriff z. B. für Sours genutzt wurde, neben der Bedeutung als eigene Mixkategorie.

Ja, Margarita z.B. zählen nach einer moderneren Interpretion zu den Cocktails, gehören aber auch zur speziellen Kategorie der Sours. Hier könnte Cocktail auch als Überbegriff dienen.

Longdrinks sind meiner Meinung nach niemals Cocktails.

Aber Microboy lassen wirs jetzt gut sein. Wir haben unsere Argumente ausgetauscht und so kommen wir jetzt auch nicht mehr weiter. Danke für den Austausch.

Gruß Gimlet



 

Microboy

aktives Mitglied
Interessant wie du es immer wieder schaffst nicht auf einfache Fragen zu antworten bzw. Aussagen verdrehst. Ein Sour wäre nach "deiner" Definition ein "klassischer Cocktail". Und genau hier wird deine Definition dann auch verwaschen ...
 
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