Warum eigentlich immer eiskalt?

Kuglblitz

Neues Mitglied
Ich habe mich schon öfter gefragt, ob es denn nicht schade ist, so gute Spirituosen wie alten Whisky oder Rum kalt zu trinken und genieße diese pur immer bei Zimmertemperatur .

Nun verlangen aber praktisch alle Cocktails neben guten Zutaten aber die Zugabe von Eis bzw. eine ordentlichen Kühlung.
Irgendwie schade, da ja auch Aroma und Duft dabei verloren gehen.

Also kam mir der Gedanke, ob es nicht Cocktails gibt, die man auch bei Zimmertemperatur trinken kann, vor allem dann, wenn die Zutaten auch bei Raumtemperatur gut schmecken. Also hab' ich mir gleich mal einen Rusty Nail gemacht, mit Glenfiddich und Drambuie im Verhältnis 3:3. Der war wirklich nicht schlecht, vielleicht etwas zu süß für meinen Geschmack, aber das Verhältnis kann man ja anpassen.

Gibt es eigentlich Cocktails, die auch bei Zimmertemperatur schmecken? Oder Drinks, die man leicht gekühlt anstatt mit Eis zubereitet bzw. trinkt?
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Nicht alle Getränke werden kalt serviert, Pisco Sour ursprünglich warm.
Im Großen und Ganzen sind die Drinks kalt, was auch mit der Atmosphäre zu tun hat.
Ein kühles Getränk ist bei mir eine gute Möglichkeit der Entspannung bzw. für eine entspannte Zeit/Unterhaltung.
Die Tiki/Spaßkultur gibt es als Extremform nicht umsonst. Bei dieser steht der Spaß wesentlich weiter im Fokus als bei einem Old Fashioned, Sazerac oder Manhattan, die müssen für mich auch nicht soo kalt sein.
 

crackone

Moderator
...gerade Manhattans und verwandte Getränke entwickeln sich mE durchaus positiv mit etwas mehr Temperatur....
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Klar es gibt leckere heiße, warme, zimmertemperaturwarme und leicht gekühlte Mischgetränke
nur sollten wir sie nicht Cocktail nennen.

Der Cocktail ist eine genuin amerikanische Erfindung, die erst mit der Entwicklunmg des Eishandels möglich war.
Ohne Eis, kein Cocktail! (außer Schaumweincocktails).
Das Eis hilft durch die Kühlung die alkoholische Schärfe nicht wahrzunehmen
setzt ein wenig wasserlösliche Aromen frei,
und verdünnt den Drink auf eine angenehme Trinkstärke..
Das heisst ja nicht, dass sie sich durch eine Erwärmung nicht noch entwickeln können.
Auch ein Drink wie der B&B
http://www.cocktaildreams.de/cooldrinks/cocktailrezept.b-and-b.507.html
funktioniert nur leicht gekühlt besser,
aber in der Regel ist doch ein Cocktail zum baldigen Verbrauch bestimmt.

Um also die Frage zu beantworten:
Nein, es gibt keine Cocktails auf Zimmertemperaturniveau, denn dann wären sie keine Cocktails mehr.
Es ist schlicht und einfach ein anderes Mischgetränk.
In der Tat sind ungekühlte, unverdünnte Drinks aromareicher, aber der (stechende) Geruch des Träger-
und Geschmackstoffes Alkohol verdeckt auch einiges. Zudem ist und bleibt Alkohol ein Giftstoff.
Solch' hochprozentige Drink sind recht ungesund.
Ihren Genuss sollte man sich, meiner Ansicht nach, nicht antrainieren.

Was ich letztlich sagen will: Die Verarbeitung mit Eis hat durchaus ihre Vorteile.
 

Junsas

Neues Mitglied
...gerade Manhattans und verwandte Getränke entwickeln sich mE durchaus positiv mit etwas mehr Temperatur....

Volle Zustimmung! Gerade beim Old Fashioned (wie schon mal im entsprechenden Thread erwähnt) finde ich es mittlerweile wichtig, dass kein Eis im Gästeglas ist, so dass erstens nichts verwässert (und das tut jedes Eis, egal wie groß, rund oder diamantenförmig) und sich der Drink zweitens mit etwas mehr Temperatur entwickeln kann.

Ganz ohne Eis wäre aber ziemlich heftig :)
 

Kuglblitz

Neues Mitglied

Um also die Frage zu beantworten:
Nein, es gibt keine Cocktails auf Zimmertemperaturniveau, denn dann wären sie keine Cocktails mehr.
Es ist schlicht und einfach ein anderes Mischgetränk.
In der Tat sind ungekühlte, unverdünnte Drinks aromareicher, aber der (stechende) Geruch des Träger-
und Geschmackstoffes Alkohol verdeckt auch einiges. Zudem ist und bleibt Alkohol ein Giftstoff.
Solch' hochprozentige Drink sind recht ungesund.
Ihren Genuss sollte man sich, meiner Ansicht nach, nicht antrainieren.

Was ich letztlich sagen will: Die Verarbeitung mit Eis hat durchaus ihre Vorteile.

Wenn Cocktails per Definition eisgekühlt sind, erweitere ich meine Frage auf Mischgetränke. ;)

Und ja, dass Alkohol ungesund sein soll, hab' ich schon mal bemerkt, aber er immerhin schöne Nebenwirkungen. ;D
Aber wenn er eisgekühlt wird und somit milder ist, kann zumindest ich mehr davon trinken als bei einem puren Spirit, wo ich lang an recht wenig nuckle. ::)

Wobei Bier aber wohl nach wie vor die echte "Saufdroge" ist, das Oktoberfest macht's vor. Und eine Halbe Bier entspricht immehin 3 Schnäpsen.
 

Alchemyst

aktives Mitglied


Wenn Cocktails per Definition eisgekühlt sind, erweitere ich meine Frage auf Mischgetränke. ;)
[/quote]

Fein. ;).
Man sollte halt immer die richtige Terminologie wahren.
Dann klappt's auch mit der Kommunikation...... ;)


Und ja, dass Alkohol ungesund sein soll, hab' ich schon mal bemerkt, aber er immerhin schöne Nebenwirkungen. ;D
Aber wenn er eisgekühlt wird und somit milder ist, kann zumindest ich mehr davon trinken als bei einem puren Spirit, wo ich lang an recht wenig nuckle. ::)
Wobei Bier aber wohl nach wie vor die echte "Saufdroge" ist, das Oktoberfest macht's vor. Und eine Halbe Bier entspricht immehin 3 Schnäpsen.
[/quote]

Jepp, Zustimmung. - Thinking & Drinking & Drinking &Thinking.-
Hauptsache man weiss was man tut...
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Der Definition Cocktail:

Wenn man mal weit zurückschaut ist ein Cocktail ein Mischgetränk aus einer Spirituose, Zucker und Bitters. Hab leider in meiner Studentenbude meine Barliteratur nicht, sonst hät ich auch ne Buchquelle.
Die Sazeracanektdote ala "erster Cocktail" sollte bekannt sein.
"Möglicherweise schuf auch der Franzose Antoine Peychaud den ersten Cocktail – einen Mix aus Whiskey und Absinth, der als Sazerac bezeichnet wird. Peychaud testete verschiedene Mixgetränke in New Orleans und servierte diese angeblich in Eierbechern, die auf Französisch coquetier heißen, woraus in der amerikanischen Verballhornung dann Cocktail geworden sein soll."
http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktail

Der Begriff Cocktail hat sich verändert und ist für mich nicht mehr tauglich für solche Differenzierungen.
Mischgetränk ist für mich synonym dazu.
 

grgraf

Neues Mitglied

Wenn man mal weit zurückschaut ist ein Cocktail ein Mischgetränk aus einer Spirituose, Zucker und Bitters.
Hab leider in meiner Studentenbude meine Barliteratur nicht, sonst hät ich auch ne Buchquelle.
[/quote]

Laut des verlinkten wikipedia-Artikels stammt diese Definition aus dem Jahre 1806:
The word first showed up in print in 1806 in the May 13 edition of Balance and Columbian Repository, published in Hudson, New York: "Cocktail is a stimulating liquor composed of spirits of any kind, sugar, water, and bitters "

Nach dieser Definintion war ein Cocktail damals das, was wir heute unter einem Old Fashioned verstehen ;).


Ich stimme hannibal zu. Die Bedeutung des Begriffs "Cocktail" hat sich im Laufe der Zeit stark verändert. Ein Hot Buttered Rum fällt für mich genauso unter den Überbegriff "Cocktail" wie ein Old Fashioned.
 

Alchemyst

aktives Mitglied

Der Definition Cocktail:

Wenn man mal weit zurückschaut ist ein Cocktail ein Mischgetränk aus einer Spirituose, Zucker und Bitters. Hab leider in meiner Studentenbude meine Barliteratur nicht, sonst hät ich auch ne Buchquelle.
Die Sazeracanektdote ala "erster Cocktail" sollte bekannt sein.
"Möglicherweise schuf auch der Franzose Antoine Peychaud den ersten Cocktail – einen Mix aus Whiskey und Absinth, der als Sazerac bezeichnet wird. Peychaud testete verschiedene Mixgetränke in New Orleans und servierte diese angeblich in Eierbechern, die auf Französisch coquetier heißen, woraus in der amerikanischen Verballhornung dann Cocktail geworden sein soll."
http://de.wikipedia.org/wiki/Cocktail

Der Begriff Cocktail hat sich verändert und ist für mich nicht mehr tauglich für solche Differenzierungen.
Mischgetränk ist für mich synonym dazu.
[/quote]


NEIN. - Zumindest WIR sollten es besser wissen.



Die Bedeutung des Begriffs "Cocktail" hat sich im Laufe der Zeit stark verändert.
[/quote]

Das bestreite ich auch nicht. - Die alte historische Definition (s.o). ist überholt.
Niemand hier ist in der Position den Begriff Cocktail, der ja faktisch für Mischgetränke aller Art und Coleur benutzt wird, festzulegen.
Der Begriff Cocktail hat in der Tat eine geschichtliche und sprachgeschichtliche Entwicklung durchgemacht und ist mittlerweile zu einem sogenannten "Schwammwort" geworden.
Fast jedes gemischte alkoholhaltige Getränk wird Cocktail genannt.
Aber wir reden nicht über sogenannte Cocktails, sondern über COCkTAILS. - ECHTE GUT GEMACHTE COCKTAILS.

Ich vertrete den Standpunkt, daß es Eigenschaften und Standards für einen Cocktail gibt.
In einem Forum, das "Cocktails & Dreams" heißt, sollte man sich weitgehend einig sein, was einen Cocktail ausmacht, oder?
Denn vieles, was draußen in der großen, weiten Welt unter dem Begriff Cocktail angeboten wird,
verdient diesen Namen nicht:

www.cocktailvertrieb.com

www.wonderbar.de/wonderbar_faszination.html

www.themargaritaking.com/product.html

Ein wenig Abgrenzung muss sein...
_________________________________________________________

Ich stelle aber MEINE These zu alkoholischen Cocktails gerne nochmal zur Diskussion:

"Wenn der Drink zu gross ist,
nicht frisch bereitet wird,
kein Eis benutzt wird,
nicht geschüttelt, gerührt oder geblended wird,
haben wir keinen Cocktail mehr
(Ausnahme: Sekt-Cocktails),
sondern", sagen wir mal, etwas anderes...

Deshalb sind auch Longdrinks, warme Drinks, Drinks aus Eimern und Premix Drinks aus der Plastikflasche
irgendwas, aber keine Cocktails... -

Hot Buttered Rum ist definitiv, nie und nimmer, unter keinen Umständen ein Cocktail (aber ein Dream ;) ).
____________________________________________________

Wir brauchen hier doch gar nicht mehr um gute Drinks und Barkultur ringen,
wenn wir Mischgetränk und Cocktail synonym gebrauchen.
Jeder Cocktail ist ein Mischgetränk, aber nicht jedes Mischgetränk ist ein Cocktail.
 

grgraf

Neues Mitglied
In diesem Forum wird Qualität groß geschrieben und das ist auch gut so. Wir reden und diskutieren wie du selbst sagst über

ECHTE GUT GEMACHTE COCKTAILS.
[/quote]
Da sind wir wie immer komplett auf einer Linie :). Aber IMHO sind ECHTE GUT GEMACHTE COCKTAILS rein begrifflich nicht gleichzusetzen mit COCKTAILS. Wir reden von "COCKTAILS" und meinen damit "ECHTE GUT GEMACHTE COCKTAILS". Für mich ist das eine sprachliche Ungenauigkeit, die durch den Kontext präzisiert wird.



Ich vertrete den Standpunkt, daß es Eigenschaften und Standards für einen Cocktail gibt.
[/quote]
Von Standards halte ich nicht viel - von Qualität dagegen schon. Ich bin der Meinung man kann auch ohne dieses strenge "Schubladendenken" erfolgreich um gute Drinks und Barkultur ringen ;). Das soll heißen, dass es mir eigentlich nicht so wichtig ist, ob ein Hot Buttered Rum jetzt ein "Cocktail" ist oder nur ein "Drink".
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Richtig. - Wichtig ist das nicht. - Aber auch nicht irrelevant.

Es geht mir nicht um Wortklaubereien, Schubladendenken und Besserwisserei.
Die Bar ist Teil der Kultur und ändert/verändert sich wie die gesamte Kulinarik.
Die Bar ist kein Museum. - Panta Rhei - Alles fließt. Gerade auch in der Bar.
Es gibt soviel Neues zu kreieren und zu entdecken.
Ich bin mir durchaus bewußt, dass man heutzutage den Cocktailbegriff weit fassen muss,
aber er muss auch begrenzt werden.
(Ähnlich ist es beim Martini. Was wird nicht alles Martini genannt nur weil es im Cocktailspitz serviert wird)

Ohne Eis, kein Cocktail. - Das ist einer dieser Begrenzungen, die mir unverzichtbar scheinen.
Wir sind ein "Fachforum". Wir sollten die Fachterminologie beherschen und gebrauchen.
Mehr wollte ich nicht sagen.

 

Alchemyst

aktives Mitglied
;D, genau. ;)
Ich will nicht päpstlicher sein als der Papst. Man könnte natürlich auch noch
darüber diskutieren ob solche sogenannten After Dinner Cocktails wirklich Cocktails sind
oder vielleicht doch eher flüssige, alkoholreiche Nachspeisen,
aber das spar' ich mir mal lieber. ;)
___________________________________________________________

Mischgetränke, Spirituosen, Zucker, Bitters gab es (fast) schon immer.
Ein Cocktail wurde erst möglich nachdem es den Eishandel gab.
Das Eis machte den entscheidenden Unterschied zu allem, was es vorher gab.
___________________________________________________________

Ich habe ja mal eine Serie über den Julep verfasst.
http://trinklaune.de/2009/05/04/ein-julep-wie-er-im-buche-stand
Es gab auch früher sogenannte Juleps in Europa,
aber der Julep, wie wir ihn kennen, ist eine amerikanische Schöpfung.
http://trinklaune.de/2009/05/08/der-mehrwert-des-mischens-3-ein-mint-julep-nach-neuestem-geschmack
http://trinklaune.de/2009/05/09/julep-verne-oder-der-kuhlste-drink-der-welt
Geboren aus Eis.

 

Milchplus

Neues Mitglied
- Panta Rhei - Alles fließt.

Da fällt mir doch ein Zitat des gleichen Autors ein, das auch zu den Fronten dieser Diskussion zu passen scheint:
„Das Widereinanderstehende zusammenstimmend und aus dem Unstimmigen die schönste Harmonie“
;)

In diesem Sinne muss ich noch etwas über das Thema nachdenken, bevor ich mich qualifiziert an der Unstimmigkeit beteilige.
Schon die Geschichte, dass Hemingway sich seine Cocktails (?!) nach Laune literweise produzieren und in Kannen abfüllen ließ, um sie mit aufs Meer zu nehmen, verwirrt mich...
 

grgraf

Neues Mitglied

Wir sind ein "Fachforum". Wir sollten die Fachterminologie beherschen und gebrauchen.
[/quote]

Hast schon recht. Als Hobbymixer leiste ich mir eben ab und zu den Luxus, es nicht so genau zu nehmen. Jemand der das professionell betreibt kann sich das vielleicht nicht leisten. Dennoch wird es auch in Fachkreisen immer wieder Graubereiche geben, die Anlass zu solchen Grundsatzdiskussionen liefern.


Ohne Eis, kein Cocktail. - Das ist einer dieser Begrenzungen, die mir unverzichtbar scheinen.
[/quote]
Mein Interesse ist dennoch geweckt ;). Sehen andere das genauso? Partyboy spricht in seinem Blog beispielsweise vom Blue Blazer Cocktail. Mit welchen Quellen lässt sich die Eis-These untermauern?
 

Alchemyst

aktives Mitglied



Ohne Eis, kein Cocktail. - Das ist einer dieser Begrenzungen, die mir unverzichtbar scheinen.
[/quote]
Mein Interesse ist dennoch geweckt ;). Sehen andere das genauso? Partyboy spricht in seinem Blog beispielsweise vom Blue Blazer Cocktail. Mit welchen Quellen lässt sich die Eis-These untermauern?
[/quote]

Noch interessanter:
http://cocktailwelt.blogspot.com/2008/03/pink-gin.html
Partyboy empfiehlt die Zuibeitung ohne Eis.

Lecker, aber kein Cocktail....
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Ein schlechter Käse ist immer noch ein Käse - oder?
Natürlich muss man irgendwo abgrenzen. Nur wo ist der strukturelle Unterschied zwischen Gin Tonic, Rum Cola oder Wodka Energy. Spirituose + süßer/bitterer Auffüller.
Die Qualität ist auch eine Frage nach dem Ziel. Das Ziel ist nicht statisch.

Der eklige Edamer ist auch ein Käse, wenn auch kein guter. Hier der Wodka Energy.

Ein Cocktail ist für mich ein Resultat aus dem Mehrwert des Mixens.
Das Problem ist nur, dass was unser eins als gut empfindet, ist bei anderen wiederum ganz anders.

Das gilt für ziemlich alles auf der Welt. Nur wenn es schlecht ist, darf es doch den Kategorienamen tragen.
Worüber wir uns unterhalten können ist, was diesen Namen, diese Kategorie, VERDIENT.

Darüber hinaus: Warum muss ein Cocktail kalt sein?
Man kann auch warme Cocktails eine gezielte 'Verwässerung' verabreichen.
Die Kälte ist oft Mittel zum Zweck, aber warum sollte sie eine Mindestanforderung sein?
Hot Buttered Rum ist für mich ein wunderbares Beispiel.
 

mimesot

Neues Mitglied
Ich stelle aber MEINE These zu alkoholischen Cocktails gerne nochmal zur Diskussion:

"Wenn der Drink zu gross ist,
nicht frisch bereitet wird,
kein Eis benutzt wird,
nicht geschüttelt, gerührt oder geblended wird,
haben wir keinen Cocktail mehr
(Ausnahme: Sekt-Cocktails),
sondern", sagen wir mal, etwas anderes...

Deshalb sind auch Longdrinks, warme Drinks, Drinks aus Eimern und Premix Drinks aus der Plastikflasche
irgendwas, aber keine Cocktails...

Einen Molotow-Cocktail darf ich, wenn er nicht Molotow-Mischung genannt werden will, nur so nennen, wenn er frisch zubereitet (ok, soviel Zeit muss sein) ist, handlich von der Größe her (vollkommen verständlich), geschüttelt (der vornehme Gangster bereitet ihn mit Barrelproof Whiskey und entschwefeltem Benzin in Emulsion zu) und serviert ihn eiskalt ;D (Die Anwendung von Wassereis widerspricht hier leider unserer Forderung nach Qualität)


Nun, wir kennen ja nun Alchemists Meinung aber...

a) Ist das eine offiziell in Fachkreisen bereits anerkannte Definition?
b) Ist es "nur" Alchemysts meinung und lassen wir es einfach Alchemists Meinung sein?
c) Erheben wir das in den Rang einer Forums-Meinung?
d) Widersprechen wir dem?



Insbesondere zum Thema Longsdrink ... Die Grenze liegt soviel ich weiß bei 13cl oder so (?), wenn man aber nach dem bekanntesten Cocktail fragt, bekommt man aber zumeist:
Pina Colada
Sex on the Beach
Margarita (<-- Yeah! Ein "echter" Cocktail)
Caipirinha
Tequila Sunrise
Bahama Mama
Cosmopolitan (<-- Krass, noch einer!)
Mojito
Coconut Kiss
B-52
Ja, ich weiß, ihr kennts die Liste, ich bin ein fauler Hund ;)
Naja, Begriffe werden von Wissenschaftlern definiert oder von den Sprachbenutzern geformt.
Auch wenn ich selbst ein wenig dem Eiltär-Gedanken, einem gewissen Cocktail-Chauvinismus nachhänge, meinend, dass dem Fachkundigen bevorzugt ein Bestimmungsrecht in der einschlägigen Sache zugestanden werden sollte, muss ich an dieser Stelle bemerken, dass obige massive Demonstration, der Abweichung des Begriffs Cocktails von Alchemysts These, nicht ohne Einfluss auf unsere Begriffsdefinition sein sollte.

Auch im Falle der Essenialität des Eises bei der Herstellung eines Cocktails habe ich so meine Bedenken. In Zeiten, in denen Sazerac und Old Fashioned kreiert wurden, war Eis noch nicht so verbreitet. Auch wenn es Bitters usw schon weit länger gab als die benannten Pionier-Cocktails, frage ich mich, ob der Eishandel schon damals weitläufig genug verbreitet war, um tatsählich Träger der Verbreitung des Cocktails zu sein. Zuckersirup im Speziellen nimmt auch ohne den kühlenden Effelkt des Eises etwas von der Schärfe der Spirituose. Aber zugegeben ich weiß historisch zu wenig über die Verbreitung von Eiskellern in den Südstaaten des mittleren 19. Jahrnunderts. Meines erachtens muss damals Eis weit teurer gewesen sein als der verwendete Whisky.

Ich finde was den Titel Cocktail tragen darf, ist vorallem eine Stilfrage. Woran könnte man möglicherweise den unterschied zwischen ner/nem (wie ist da die grammatikalische Sachlage?) Bacardi-Cola und einem Cuba-Libre festmachen. Ich sage es ist hier der Aufwand. Bei letzterem steigt die anzahl minimal zu benutznder/verarbeitender Elemente auf >2 (Glas und Eis zähle ich nicht), nämlich Cola, Rum plus Limette, Messer. Selbst für andere "echte" Cocktails die nur auf 2 Komponenten aufbauen, ist das dann nuch gültig, da sich hierzu Barlöffel, Shaker usw. gesellen.
 

Kuglblitz

Neues Mitglied
Uj, da hab' ich ja eine richtige Grundsatzdiskussion losgetreten, welche die Wurzeln des Cocktail-Begriffes selbst diskutiert 8). Fein. ;D

Ich find's äußerst spannend, da ja Eis in der Verfügbarkeit, wie wir es kennen, wirklich erst seit einigen Jahrzehnten flächendeckend verfügbar ist.
Und wenn sich da oder dort noch ein Rezept oder Zubereitungsart findet, das - ob jetzt Cocktail oder nicht Cocktail genannt - auch bei nicht kühlen Temperaturen schmeckt, freut's mich besonders. Hauptsache es mundet und hat Stil.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Ja, guter Job Kuglblitz. :D
______________________________________________________

Liebe Freunde warmer Cocktails! ;)

Ihr argumentiert mit der überwältigenden Kraft des Faktischen....
Da scheint es leicht zu sein, meine Gedanken auszuhebeln. -
Es gibt zu viele Gegenbeispiele:
Man könnte zum Beispiel die Liste der Standard Cocktails der IBA anfügen.
Oder tausende von Barkarten.
Oder eine Umfrage draussen in der weiten Welt.
usw.
Alles scheint gegen die Gültigkeit meiner Thesen zu sprechen.

Der Begriff Cocktail hat im Laufe der Zeit eine Begriffserweiterung durchlaufen.
Das ist mir nicht verborgen geblieben ;)
und habe ich weiter oben auch erwähnt.
Cocktail ist zum Oberbegriff für alle möglichen Arten von Mixgetränken geworden.

Aber...
Ich zitiere mal Dietrich Bock:
Es erleichtert die Verständigung, wenn man gute Mixgetränke allgemein als Cocktails begreift.
Der Fachmann allerdings, und dazu rechnet auch der engagierte Hobbymixer,
muss um die alten Unterschiede wissen und sie beachten, wenn er in die Materie eindringen will.


Darum geht es mir. - Wenn wir hier ernsthaft diskutieren wollen, dann doch auf einem Niveau, dass
der Materie auch gerecht wird.

__________________________________________________-

Ein Cocktail MUSS kalt sein, sonst ist es kein Cocktail.

Schon im 18. Jahrhundert gab es In den USA diverse Eishäuser.
Ab 1800 einen regen, stetig wachsenden, professionellen Eishandel.
Wenig später tauchte der Begriff Cocktail auf. ("A bittered sling")

100 Jahre später war der Begriff und die Idee des "American Mixed Drinks" auch im den deutschen Sprachraum vorgedrungen. (Bowlen , Grogs und Pünsche hatten wir schon lange in Deutschland.)
Der neue Witz bei der Sache:


Das Kennzeichen des "American Drink" war seine Eis-Kälte.

Diese Besonderheit verhalf der "American Bar" zu ihrem Siegeszug.
Ohne das Eis gäbe es keine Cocktail- und Barkultur.
Eis ist im wahrsten Sinne das Gold des Bartenders.




"If a cocktail is an American invention, it is not one to be proud of,
for strangely enough a cocktail to be good
must be so cold it can hardly be tasted."
The Gun Club Book by Charles Browne, 1939
 

ZeeD

Neues Mitglied
Alchemyst, zunächst möchte ich deinen Argumentationsweg nachvollziehen:

Du stellst die These auf, dass ein Cocktail kalt sein muss.
Ein Zusammenhang zwischen dem Auftauchen von Eishäusern und dem des Begriffes Cocktail nur auf Grund der ähnlichen Jahreszahl aufzustellen halte ich für etwas gewagt, nicht unbedingt fern, aber gewagt. In der ersten Definition des Cocktails wird ja auch nicht spezifisch von Eis geredet, sondern von Wasser. Nichtsdestotrotz ist Eis eine Art Wasserquelle für die Spirituose.

Deine nächste Begründung beruht darauf, dass ein Cocktail "a bittered sling" ist, erwähnst und begründest aber nicht, ob in einem Sling das Eis vorausgesetzt oder zumindest üblich war.

Und im Laufe der 100 Jahre, die du ansprichst, hat bestimmt auch bereits eine Wandlung des Begriffes statt gefunden.

Deine Gründe finde ich im Grunde der Idee nicht schlecht, aber auch noch nicht hieb- und stichfest.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Richtig, es ist noch nicht hieb und stichfest.
Ich schreibe schon jetzt Beiträge, die deutlich umfangreicher sind, als die der meisten hier.
Ich habe nur Hinweise gegeben, damit ihr das für euch nachvollziehen könnt.
Schaut euch die Definitionen von Cocktail an. Ob alt oder neu.
Schaut euch die beschriebenen Arten der Zubereitung an.
Der Siegeszug des Cocktails und des American Drinks hat seine Wurzel in der Verfügbarkeit von Eis.
Prüft es nach.

Ihr dürft hier auch schreiben, wenn ihr Belege für die Richtigkeit findet... ;)

 

ZeeD

Neues Mitglied
Ich würde gerne so umfangreiche Beiträge schreiben, allerdings fehlt mir die nötige Literatur, da gibt es unter uns viele, die mehr Bücher haben als ich.
Da muss ich noch aufstocken... :)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Naja, solch eine Diskussion hier, ist eine rein akademische.
Cocktail-Theorie halt.
Der Blue Blazer zum Beispiel, obwohl ohne Eis, zählt aus historischen Gründen auch zu den Cocktails.
Der eine oder andere "BierCocktail" auch...
Aber das sind die berühmten Ausnahmen von der Regel, die die Regel nicht ausser Kraft setzen.
______________________________________________________________________________

Schaut mal in die ersten Seiten von Ted Haighs Neuauflage von "Vintage Spirits ...".
Da wird schön beschrieben warum der Cocktail so erfolgreich war und alle anderen Drinkkategorien
kannibalisierte.
"Nowadays we think of practically any beverage made with hard liquor as a cocktail ...
They tasted good and got the job done. Eventually, the former shunned cocktail
cannibalized the other categories. - All hail King Cocktail."
______________________________________________________________________________

Oder nehmt Dale Degroff "The Craft of Cocktail"
"Ice is the Soul of the American cocktail.
Cocktails are shaken, stirred and blended with ice.
We Americans share a penchant for ice-cold drinks that is unique..."

Die Seele des Cocktails..... nicht eine eine zufällige Zutat.
______________________________________________________________________________

Ich schliesse zur Unterfütterung mit einem weiteren Zitat:

"Der Cocktail ist im wahrsten Sinne des Wortes der Mixed drink par excellence der Amerikaner ...
Jeder Amerikaner hat seinen eigenen Cocktail,
jeder Saloon, jedes Hotel, jeder Club,
jeder Bartender hat seine Spezialität.
Jeder ist stolz auf seine Eigentümlichkeit,
und jeder glaubt, daß seine Zusammenstellung die Vorzüglichste sei.
Name und Zusammenstellung der Ingredienzien ist Legion,
nur die Zubereitung im mixing-glass ist immer dieselbe.
Man stellt das Glas vor sich auf die Bar,
füllt es zu drei Viertel mit kleingeschlagenem Eis und fügt dann,
aber immer vor den Augen des Gastes,
die verschiedenen Liköre zu, die den gewünschten Cocktail ausmachen. ..."

Von G. Brehme, Montauk Club Brooklyn, New York
in "Meisterwerke der Speisen und Getränke", Zweiter Band, Leipzig 1896.
 

hannibal-007

Neues Mitglied
Wir haben hier nun zwei Diskussionen.
Lasst uns das mal hier getrennt betrachten.

Auf der einen Seite steht die Frage, ob ein Cocktail kalt sein muss.
Da mal eine konkrete Frage: Alchy, wäre ein Planters Punch für dich ein Cocktail?

Auf der anderen Seite steht die Frage, ob ein Mischgetränk Qualitätskriterien erfüllen muss um sich Cocktail nennen zu können.
Alchy, was ist für dich die Abgrenzung? - Macht nicht das Zusammenspiel aus dem Mixenden und Trinkenden das meiste aus.
Nämlich das zu finden, was in dieser Situation passt und vor allem dass es passt (=ausbalanciert ist).
Ist nicht die Frage WIE der Cocktail hergestellt wird und unter welchen Umständen eine viel wichtigere Frage als WAS es ist.
Ist nicht durch das WIE das WAS eine implizite (von außen) gar nicht so genau spezifizierbare Geschichte?
 

Alchemyst

aktives Mitglied

Wir haben hier nun zwei Diskussionen.
Lasst uns das mal hier getrennt betrachten.

Auf der einen Seite steht die Frage, ob ein Cocktail kalt sein muss.
Da mal eine konkrete Frage: Alchy, wäre ein Planters Punch für dich ein Cocktail?[/quote]

Ein Planters Punch ist natürlich im landläufigen Sinne, quasi als Überbegriff, ein Cocktail.
Im Speziellen, als Drinkkategorie, die man in einem Fachforum wie diesem kennen sollte,
ist es kein Cocktail.
Schon der Name des Drinks deutet in eine andere Richtung.

Wir können hier sehr viele verschiedene Drinks abfragen und uns darüber streiten,
ob man das Cocktail nennen kann oder nicht - das ist müßig.

Es gibt den weitläufigen Cocktailbegriff und den speziellen Begriff, als Drinkkategorie.
Das sollte man erstmal wahrnehmen.

Nun bin ich nicht "Dr. Cocktail" persönlich, noch habe ich die Materie bis in alle Tiefen ausgelotet,
aber nach meinem Verständnis muss ein Cocktail (Drinkkategorie ) mit Eis hergestellt werden.
Ein Cocktail muss kalt sein.
Für mich war das eine Selbstverständlichkeit und ich bin erstaunt, dass dies scheinbar nicht Allgemeingut ist,
sondern auch anders gesehen wird. -

Liebe Freunde warmer Cocktails. Ich lass mich da durchaus belehren... - Aber nicht ohne Widerstand. ;)

Auf der anderen Seite steht die Frage, ob ein Mischgetränk Qualitätskriterien erfüllen muss um sich Cocktail nennen zu können.[/quote]

Klar. Ein Cocktail ist nicht irgendwas, das irgendwie hergestellt wird.

Ich habe ja weiter oben meine Ausschluss-Kriterien, die zur Diskussion stehen, angeführt:
"Wenn der Drink zu gross ist,
nicht frisch bereitet wird,
kein Eis benutzt wird,
nicht geschüttelt, gerührt oder geblended wird,
haben wir keinen Cocktail mehr
(Ausnahme: Sekt-Cocktails),
sondern, sagen wir mal, etwas anderes..."

Ein Drink aus dem Ballermann Eimer, der sich Daiquiri nennt, ist kein Cocktail, oder?
Ein Kunstrum ist eben auch kein Rum, oder? - Es ist definiert, was sich Rum nennen darf.
Ein Cordon Bleu mit Analogkäse und Pressfleisch ist kein schlechtes Cordon Bleu,
sondern ein Surrogat Essen,
eine Fälschung,
eine Imitation,
dem ich die Cordon Bleu Bezeichnung verweigern würde.


Alchy, was ist für dich die Abgrenzung? - Macht nicht das Zusammenspiel aus dem Mixenden und Trinkenden das meiste aus. Nämlich das zu finden, was in dieser Situation passt und vor allem dass es passt (=ausbalanciert ist).[/quote]

Mit "Alchy"meinst du mich, Honey? ;) - Antwort: Ja.

Ist nicht die Frage WIE der Cocktail hergestellt wird und unter welchen Umständen eine viel wichtigere Frage als WAS es ist.[/quote]

Natürlich. Das eine ist konkret, praktisch - das andere ist theoretisch, ein Gedankengebäude.


Ist nicht durch das WIE das WAS eine implizite (von außen) gar nicht so genau spezifizierbare Geschichte?[/quote]

Jein. - Das Wie entscheidet über das Was. - Form und Inhalt korrespondieren.
 

grgraf

Neues Mitglied

Ein Cocktail muss kalt sein.
Für mich war das eine Selbstverständlichkeit und ich bin erstaunt, dass dies scheinbar nicht Allgemeingut ist,
sondern auch anders gesehen wird. -
[/quote]

So erstaunlich finde ich das nicht. Schließlich wurden in vergangenen Forums-Diskussionen Hot Buttered Rum und Co. immer gleichberechtigt neben anderen, kalten Cocktails genannt. Und nicht nur hier im Forum ist das so. Der Hot Buttered Rum (und andere) steht in vielen Rezeptsammlungen, die den Namen "Cocktails" im Namen tragen, gleichberechtigt neben anderen Cocktails. Falls es tatsächlich einen Unterschied zwischen einem "landläufigen" und einem "speziellen" Cocktail-Begriff geben sollte, dann werden diese Begriffe selbst in der "Fachliteratur" bzw. in diesem "Fachforum" durcheinandergewürfelt. :)


Hier noch ein paar Definitionen des Begriffs "Cocktail" aus dem Web:


Wikipedia:
A cocktail is an alcoholic mixed drink that contains two or more ingredients — at least one of the ingredients must be a spirit.

Cocktails were originally a mixture of spirits, sugar, water, and bitters. The word has come to mean almost any mixed drink that contains alcohol. A cocktail today usually contains one or more kinds of spirit and one or more mixers, such as soda or fruit juice. Additional ingredients may be ice, sugar, honey, milk, cream, and various herbs.
Eis ist hier nur eine optionale Zutat.


Merriam-Webster Online:
an iced drink of wine or distilled liquor mixed with flavoring ingredients
In dieser Definition muss ein Cocktail "eisig" sein.


Webster's Revised Unabridged Dictionary (1913):
A beverage made of brandy, whisky, or gin, iced, flavored, and sweetened.
Auch in dieser alten Webster-Version muss ein Cocktail kalt sein.


Babylon Dictionary:
mixed drink (alcoholic)
Sehr weit gefasste Definition. Kälte oder Eis spielt keine Rolle.
 

Alchemyst

aktives Mitglied


Ein Cocktail muss kalt sein.
Für mich war das eine Selbstverständlichkeit und ich bin erstaunt, dass dies scheinbar nicht Allgemeingut ist,
sondern auch anders gesehen wird. -
[/quote]

So erstaunlich finde ich das nicht. Schließlich wurden in vergangenen Forums-Diskussionen Hot Buttered Rum und Co. immer gleichberechtigt neben anderen, kalten Cocktails genannt. Und nicht nur hier im Forum ist das so. Der Hot Buttered Rum (und andere) steht in vielen Rezeptsammlungen, die den Namen "Cocktails" im Namen tragen, gleichberechtigt neben anderen Cocktails. Falls es tatsächlich einen Unterschied zwischen einem "landläufigen" und einem "speziellen" Cocktail-Begriff geben sollte, dann werden diese Begriffe selbst in der "Fachliteratur" bzw. in diesem "Fachforum" durcheinandergewürfelt. :) [/quote]

Genau!


Hier noch ein paar Definitionen des Begriffs "Cocktail" aus dem Web:


Wikipedia:
A cocktail is an alcoholic mixed drink that contains two or more ingredients — at least one of the ingredients must be a spirit.

Cocktails were originally a mixture of spirits, sugar, water, and bitters. The word has come to mean almost any mixed drink that contains alcohol. A cocktail today usually contains one or more kinds of spirit and one or more mixers, such as soda or fruit juice. Additional ingredients may be ice, sugar, honey, milk, cream, and various herbs.
Eis ist hier nur eine optionale Zutat.
[/quote]

Hier nach ist ein Whiskiy plus Wasser ein Cocktail...
Wenn das unser Verständnis von Cocktail wäre, könnten wir gleich einpacken...


Babylon Dictionary:
mixed drink (alcoholic)
Sehr weit gefasste Definition. Kälte oder Eis spielt keine Rolle.
[/quote]

Hier nach ist eine Weinschorle ein Cocktail...

 

Kuglblitz

Neues Mitglied
Mir gefällt diese Diskussion, thematisiert sie doch, ohne dogmatisch zu werden, kritisch den Begriff Cocktail bzw. seine Wurzeln.
Im Grunde genommen also eine kulturtheoretische Diskussion, die ich als Abgrenzung zu einem Anything-Goes auch für wichtig erachte.

Ich selbst kann hier nur bedingt mitreden, da ich schlicht zu wenig Hintergrundwissen besitze. Ich denke aber, dass es genug historische und literarische Quellen gibt, mit denen sich dieser Begriff gut eingrenzen bzw. seine ev. geographische, soziologische und historische Bedeutung ausmachen lässt.
Aber wahrscheinlich war dieser ohnehin nie eindeutig und wurde zu verschiedenen Zeiten von verschiedenen Leuten in verschiedenen Ländern immer neu definiert; ohne aber die Quellen seiner Herkunft zu kennen.

Um genau diese Quellen geht es aber hier, und eine Rückbesinnung auf die Wurzeln dieses Hauptbegriffes einer Trinkkultur halte ich für hochinteressant.

Das wäre - wenn es diese nicht schon gibt- doch ein hochinteressantes Thema für eine interdisziplinäre wissenschaftliche Arbeit, etwa eine Diplomarbeit oder eine Dissertation.
Nur auf das Trinken sollte man dabei nicht vergessen, denn grau ist alle Theorie. ;)
 

hannibal-007

Neues Mitglied

Ein Planters Punch ist natürlich im landläufigen Sinne, quasi als Überbegriff, ein Cocktail.
Im Speziellen, als Drinkkategorie, die man in einem Fachforum wie diesem kennen sollte,
ist es kein Cocktail.
Schon der Name des Drinks deutet in eine andere Richtung.
[/quote]

Richtig. Wir kennen diese Unterteilung aus Jerry Thomas - The Bartender's Guide oder dem Imbibe, der sich ja sehr auf J.T. stützt.
Aber das ist auch ein Sour oder Sling und vieles mehr kein Cocktail.
Ich habe diesen Drink genommen, weil der Punch normalerweise ein Heißgetränk ist.
One of a sour, two of a sweet, three of a strong and four of a weak, wobei weak z.B. heißer Tee sein kann.
Das das auch anders geht zeigt der Planters Punch.

Es gibt den weitläufigen Cocktailbegriff und den speziellen Begriff, als Drinkkategorie.
Das sollte man erstmal wahrnehmen.

Auf der anderen Seite steht die Frage, ob ein Mischgetränk Qualitätskriterien erfüllen muss um sich Cocktail nennen zu können.Klar. Ein Cocktail ist nicht irgendwas, das irgendwie hergestellt wird.

Ich habe ja weiter oben meine Ausschluss-Kriterien, die zur Diskussion stehen, angeführt:
"Wenn der Drink zu gross ist,
nicht frisch bereitet wird,
kein Eis benutzt wird,
nicht geschüttelt, gerührt oder geblended wird,
haben wir keinen Cocktail mehr
(Ausnahme: Sekt-Cocktails),
sondern, sagen wir mal, etwas anderes..."[/quote]
Okay, erwischt, das war nicht präzise genug.
Handwerkliche Qualitätskriterien wie Balance, Spritigkeit, Frische usw und auch ein gewisser sittlicher Anstand (Eimer...) sind denk ich beispielhafte Vorraussetzungen. Das wäre für mich unbewusste Prämisse.

Aber warum du da unbedingt die Temperatur da noch unterbringen willst, verstehe ich nicht.
Klar, dass mit dem Eis auch Cocktails vorangetrieben wurden, aber eben weil es was neues, was tolles war und ist.
Eben dann, wenn es passt. Kalte Getränke sind bei uns populär.
Auf der anderen Seite hat der Pisco Sour einen anderen Hintergrund, kommt aus einer anderen Kultur und es ist er eben warm.
Warum kein Cocktail?

Ein Drink aus dem Ballermann Eimer, der sich Daiquiri nennt, ist kein Cocktail, oder?
Ein Kunstrum ist eben auch kein Rum, oder? - Es ist definiert, was sich Rum nennen darf.
Ein Cordon Bleu mit Analogkäse und Pressfleisch ist kein schlechtes Cordon Bleu,
sondern ein Surrogat Essen,
eine Fälschung,
eine Imitation,
dem ich die Cordon Bleu Bezeichnung verweigern würde.
Definitiv!

Mit "Alchy"meinst du mich, Honey? ;)
;D

Ist nicht die Frage WIE der Cocktail hergestellt wird und unter welchen Umständen eine viel wichtigere Frage als WAS es ist.
Natürlich. Das eine ist konkret, praktisch - das andere ist theoretisch, ein Gedankengebäude.[/quote]
Für mich stellt sich dann aber keine Frage, ob der Drink warm oder kalt sein muss.
Es muss eben passen.

Ist nicht durch das WIE das WAS eine implizite (von außen) gar nicht so genau spezifizierbare Geschichte?

Jein. - Das Wie entscheidet über das Was. - Form und Inhalt korrespondieren.

[/quote]
Ich glaube wir meinen das gleiche. "Das Wie entscheidet über das Was." ist die präzisere Formulierung.
 

grgraf

Neues Mitglied
Hier nach ist ein Whiskiy plus Wasser ein Cocktail...
Wenn das unser Verständnis von Cocktail wäre, könnten wir gleich einpacken...



Hier nach ist eine Weinschorle ein Cocktail...

Jepp, aber selbst Kühlen mit Eis macht aus Whisky-Wasser oder Weinschorle noch keinen Cocktail. Die Schwäche dieser Definitionen ist nicht der Verzicht auf Kälte. Ähnliche Negativbeispiele lassen sich auch für die Webster-Definition oder auch andere Definitionen konstruieren :p.


EDIT: Der diffordsguide online listet unter der Unterkategorie "Hot-Drinks" ganze 25 Drinks (u.a. Hot Buttered Rum und Blue Blazer). Unter insgesamt 2500+ Cocktails macht das also weniger als 1 Prozent aus. Ich denke wir können uns gefahrlos darauf einigen, dass Cocktails "in der Regel" eiskalt zubereitet werden und dass Eis "in der Regel" die Seele eines Cocktails ist. "Heiße Cocktails" sind und bleiben die Ausnahme, ob man HBR und Co. jetzt dazurechnet oder nicht ;).
 

dadid123

aktives Mitglied
In der 1939 veröffentlichten Wiederauflage des Buchs "Jigger, Beaker and Glass - Drinking Around the World" beschreibt der Autor Charles H. Baker jr. wie er mit zwei Kumpels eine Weltreise mit dem Schiff antritt, eine zusätzlich gebuchte Kabine war voll mit Spirituosen und anderen Mixzutaten "...There was everything the wildest madcap mixer could demand for any known blended potation, fizzes, daisys, cocktails, punches, and pick-me-ups." Nach seinem Sprachgebrauch wird der Cocktail somit als eine Art von Mixgetränk im gleichen Atemzug wie Fizz, Daisy, Rickey, Punch und Pick-me-up genannt.

Weiter im Buch schreibt er (in einem Anflug US- amerikanischen Größenwahns, Anmerkung von mir ;)) "Your Britisher may scorn ice in his whisky-sodas, your Indian Colonial may insist on cellar-warm ale, your Frenchman may know all his wines by their maden names - but remember that the American has invented, and always will invent, more of the world's good mixed drinks than all the rest of humanity lumped together.... Just read the pages of history. There they are: juleps, cocktails, cobblers, fizzes, daisys, sours, rickeys, coolers - these and more all originated in America, reached their highest technique here in America..." Auch hier wieder die Aufzählung des Cocktails als eine der vielen Mixgetränkevarianten.

Nur eine Stimme von vielen, aber da nicht einmal heute die Herkunft des Wortes "Cocktail" bekannt ist, ist es mühsam über dessen Definition zu diskutieren. Was hier in diesem Thread schön zum Ausdruck kommt, ist das heutige Verständnis und die Auslegung des Begriffes Cocktail.

Im gleichen Kapitel des Buchs schreibt Charles H. Baker jr. "Serve cold drinks arctic cold. ... Serve hot drinks steaming hot"

Hier stimme ich voll zu, ein kaltes Mischgetränk (= Cocktail?) sollte eiskalt serviert werden
 
H

herb66

Gast
also ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und den ganzen thread gelesen. Habe ich es richtig verstanden:

nicht jedes mischgetränk ist ein cocktail, aber jeder cocktail ist ein mischgetränk?

wenn ja, mach ich ab sofort nur mehr mischgetränke, weil da brauch ich dann nicht nachdenken, was es jetzt begrifflich ist. und wenn mir mal besonders fad ist, eröffne ich ein Forum namens Mischgetränke &amp; Träume 8). dort wird dann nur mehr gesiebt und doppelgesiebt. ob mit eis oder ohne ;)

aber im Ernst: ich bin auch eher geneigt an alten Definitionen zu hängen, aber ich glaube auch an den sprachwissenschaftlichen Begriff der Bedeutungserweiterung. Alleine dieses Forum macht es vor. Hier werden so viele Mischgetränke in der Rezeptdatenbank geführt, dass es Alchemyst eigentlich grausen müsste.
Auch stört mich, dass ich einem kranken Menschen, der keinen Alko trinken darf, einen cocktail verweigern muss und ihn mit einem Mischgetränk abspeisen muss. das ist das gesunde an bedeutungserweiterungen und ich glaube man muss sie zulassen, wenn man nicht als verstaubt, kleinkariert und unaufgeklärt abgestempelt werden möchte.

mein wissen kann ich ja immer noch hervorkehren, dass ich mal einstreue: "das ist zwar kein cocktail im klassischen sinn, aber ..."

cheers!
 

Alchemyst

aktives Mitglied

Handwerkliche Qualitätskriterien wie Balance, Spritigkeit, Frische usw und auch ein gewisser sittlicher Anstand (Eimer...) sind denk ich beispielhafte Vorraussetzungen. Das wäre für mich unbewusste Prämisse.

Aber warum du da unbedingt die Temperatur da noch unterbringen willst, verstehe ich nicht.[/quote]

Weil dies der grosse gemeinsame Nenner der Drinks ist, die man Cocktails nennt.
guennik hat das anhand des Difford's sehr schön rausgearbeitet.



Klar, dass mit dem Eis auch Cocktails vorangetrieben wurden, aber eben weil es was neues, was tolles war und ist.
Eben dann, wenn es passt. Kalte Getränke sind bei uns populär.
Auf der anderen Seite hat der Pisco Sour einen anderen Hintergrund, kommt aus einer anderen Kultur und es ist er eben warm. Warum kein Cocktail? [/quote]

Die Antwort gibst du selber.
Da er aus einem anderen Hintergrund kommt und warm getrunken wird, will er wohl auch kein Cocktail sein. ;)
Aber du hast schon recht. Wäre er kalt, wäre es wohl ein Cocktail.




Ist nicht durch das WIE das WAS eine implizite (von außen) gar nicht so genau spezifizierbare Geschichte?
Jein. - Das Wie entscheidet über das Was. - Form und Inhalt korrespondieren.
Ich glaube wir meinen das gleiche. "Das Wie entscheidet über das Was." ist die präzisere Formulierung.
[/quote]

Ja, wir meinen das gleiche...


Im gleichen Kapitel des Buchs schreibt Charles H. Baker jr. "Serve cold drinks artic cold. ... Serve hot drinks steaming hot"
Hier stimme ich voll zu, ein kaltes Mischgetränk (= Cocktail?) sollte eiskalt serviert werden
[/quote]

Schöner Text, dadid123.


Um genau diese Quellen geht es aber hier, und eine Rückbesinnung auf die Wurzeln dieses Hauptbegriffes einer Trinkkultur halte ich für hochinteressant.
...
Nur auf das Trinken sollte man dabei nicht vergessen, denn grau ist alle Theorie. ;)
[/quote]

Bravo!


Ich denke wir können uns gefahrlos darauf einigen, dass Cocktails "in der Regel" eiskalt zubereitet werden und dass Eis "in der Regel" die Seele eines Cocktails ist. "Heiße Cocktails" sind und bleiben die Ausnahme, ob man HBR und Co. jetzt dazurechnet oder nicht ;).
[/quote]

Ja, darauf können wir uns sofort einigen!




"das ist zwar kein cocktail im klassischen sinn, aber ..."
[/quote]

Ich habe deinen Post zwar nicht so ganz verstanden,
aber das wäre ein schöner, versöhnlicher Schlußsatz...

 

hannibal-007

Neues Mitglied

Weil dies der grosse gemeinsame Nenner der Drinks ist, die man Cocktails nennt.
guennik hat das anhand des Difford's sehr schön rausgearbeitet.
[/quote]

Minderheiten haben keine Daseinsberechtigung?
USA und Europa haben ein größeren Einfluss als Südamerika, trotzdem Pisco Sour ignorieren?


Die Antwort gibst du selber.
Da er aus einem anderen Hintergrund kommt und warm getrunken wird, will er wohl auch kein Cocktail sein. ;)
Aber du hast schon recht. Wäre er kalt, wäre es wohl ein Cocktail.

Das heißt du sagst "Cocktail" hat einen rein US/Europäischen Ursprung und damit auch Definition?
 

Alchemyst

aktives Mitglied


Weil dies der grosse gemeinsame Nenner der Drinks ist, die man Cocktails nennt.
guennik hat das anhand des Difford's sehr schön rausgearbeitet.
[/quote]

Minderheiten haben keine Daseinsberechtigung?
USA und Europa haben ein größeren Einfluss als Südamerika, trotzdem Pisco Sour ignorieren?[/quote]

Hannibal... jeder kann trinken und geniessen, was er mag.
Leben und leben lassen.
Um es noch einmal abschließend zu formulieren:

Ein Cocktail ist nicht "irgendwas", ist nicht ALLES, ist nicht NICHTS,
sondern ein Mischgetränk mit Eigenschaften.
Eigenschaften kann man erkennen und benennen.

Ich habe mehrmals auf Kriterien aufmerksam gemacht.
Zu den Eigenschaften eines Cocktail gehört es, dass er kalt ist,
Zu den Eigenschaften von Speiseeis gehört es auch, dass es kalt ist.

Ausnahmen und Minderheiten und warme Pisco Sours und zerlaufenes Speiseeis bestätigen die Regel. ;)



Die Antwort gibst du selber.
Da er aus einem anderen Hintergrund kommt und warm getrunken wird, will er wohl auch kein Cocktail sein. ;)
Aber du hast schon recht. Wäre er kalt, wäre es wohl ein Cocktail.

Das heißt du sagst "Cocktail" hat einen rein US/Europäischen Ursprung und damit auch Definition?
[/quote]

Ja, ein Cocktail ist ursprünglich ein "american drink".
Quasi der Signature Drink der USA, der einen weltweiten Siegeszug angetreten hat,
und inzwischen in der ganzen Welt interpretiert wird.
_______________________________

Ich trinke gerne einen Pisco Sour.
Kalt geschüttelt im Boston auf Eis. Ein Spitzen Cocktail.

Ein Pisco Sour, der warm getrunken wird, scheint aus einer anderen Trinktradition zu kommen.
Es ist gleich, ob diese Andersheit aus Europa, Südamerika oder USA stammt.
Dies warme Mischgetränk ist in der Regel ;) (danke guennik!) kein Cocktail...

Habe ich das hier schon mal erwähnt? ;)
________________________________________________________________________________________

Nochmal : Trinkt, was ihr mögt. Eiskalt, kalt oder lauwarm, warm und heiß.... Lasst es euch schmecken.
Und wenn ihr nach all den warmen und heissen, leckeren ... ääh ... ääh...Cocktails nicht mehr wisst,
was ihr da getrunken habt, dann fragt ihr einfach mich,
der mit einem kühlen Cocktail in der Hand und einem kühlen Kopf
eure brennenden Fragen beantworten wird,
um danach im Forum brühwarm von euren heissen Nächten zu berichten. ;)



 

hannibal-007

Neues Mitglied
Mir gings primär darum, dass ich das Gefühl hatte ein Cocktail müsse kalt sein, weil du das grad eben mal so willst ;).
Ob das Cocktail heißt oder nicht: Ich trink, was mir schmeckt ;). Das lass ich mir nicht madig machen, keine Sorge ;)
Ich trink den Pisco Sour auch kalt ;D
Die Begründung durch 'Signature Drink der USA' leuchtet mir da schon mehr ein als diese Eis'mutmaßungen' ;).
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Mir gings primär darum, dass ich das Gefühl hatte ein Cocktail müsse kalt sein, weil du das grad eben mal so willst ;).

Nun muuss ich lachen. Über ein Rechthaben-Wollen-Gen verfüge ich nicht.
Aber wenn jemand behauptet die Erde sei flach, der Mond aus Käse und ein warmes Mischgetränk sei ein Cocktail,
dann erlaube ich mir, Einspruch einzulegen.
In der Regel kannst du davon ausgehen, dass ich, wenn ich etwas schreibe, vorher intensiv darüber nachgedacht habe und sehr sehr selten unüberlegte, unbewiesene Dinge schreibe. - Rumspamen überlass ich anderen....
 

grgraf

Neues Mitglied
Der Blue Blazer zum Beispiel, obwohl ohne Eis, zählt aus historischen Gründen auch zu den Cocktails.
Der eine oder andere "BierCocktail" auch...

Nur der Neugier halber, nicht um die Diskussion wieder anzufachen: Für welche Bier-Cocktails machst du eine Ausnahme und warum?
 

Alchemyst

aktives Mitglied
ICH mache keine Ausnahmen. ;)
Für mich ist die Linie klar....

Aber das Savoy Cocktail Buch, das ich sehr schätze, listet die eine oder andere Stout Mischung unter Cocktails.
Die Ausnahme von der Regel.

Ich habe es jetzt aber nicht zur Hand, da ich auf Reisen bin...
 

Deliriumjack

Moderator
Passt vielleicht hier ganz gut: Der neuste Stand ist übrigends, dass das Wort Cocktail 1798 zum ersten Mal in London erwähnt wurde.

Fand die Diskussion hier recht unterhaltsam. Der eine redet vom Cocktail als Kategorie und wieder andere von der Bedeutung und damit verbundenen Erwartungen an das Wort "Cocktail".

Die eine Definition läuft darauf hinaus, dass jemand auf die Frage, wie viele Cocktails er an diesem Abend schon hatte, sagt: "Erst zwei". Und die anderen anworten nach ihrer Definition: " Schon sechs". Betrunken sind beide, weil beide die gleiche Anzahl an Gläsern geleert haben. ::)
 

crackone

Moderator


Die eine Definition läuft darauf hinaus, dass jemand auf die Frage, wie viele Cocktails er an diesem Abend schon hatte, sagt: "Erst zwei". Und die anderen anworten nach ihrer Definition: " Schon sechs". Betrunken sind beide, weil beide die gleiche Anzahl an Gläsern geleert haben. ::)


gefällt mir.
 

grgraf

Neues Mitglied
Wie auch immer. Ich läute jetzt jedenfalls die kalte Jahreszeit ein und mache mir einen dampfend heißen Rock &amp; Rye Toddy.

Cheers :)!
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Cheers, guennik. :)
___________________________________



Die eine Definition läuft darauf hinaus, dass jemand auf die Frage, wie viele Cocktails er an diesem Abend schon hatte, sagt: "Erst zwei". Und die anderen anworten nach ihrer Definition: " Schon sechs". Betrunken sind beide, weil beide die gleiche Anzahl an Gläsern geleert haben. ::)

Die Ringparabel in der Cocktailmexican Version ... ;D
_________________________________________________

Der Unterschied der beiden "Betrunkenen":

Der erste weiss zu unterscheiden.
Unterscheidung ist die wichtigste Vorraussetzung für Genuss. ;)
 

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