Eisw├╝rfelform

Vinnie

Neues Mitglied
Welche ist die beste Form um Eisw├╝rfel zu machen (m├Âglichst gro├če und quadratische Cubes), wo gibt`s die und wieviel kostet die?

Kennt ihr die von Leopold, so 12,13 ÔéČ, soll sehr gut sein?

Hab bisher die Klasrsichtbeutel benutzt, die sind aber alle durchgehend saum├Ą├čig...
 

Haukino

Neues Mitglied
Ich hab die von Leopold.
Die Ice cubes darin sind schoen gro├č wie ich finde. Und sie ist auch sehr praktisch wenn man mal nur 3 oder 4 Ice cubes fuer einen cocktail haben will. Aber wenn ich mal alle in eine Thermobox umfuellen will ist sie doch schon ziemlich umstaendlich. Deswegen benutze ich die nur wenn ich wenig mixe. Und die Eiswuerfelbeutel benutze ich wenn ich crushed Ice machen will oder groe├čere Parties anstehen. Dann reicht die eine Form eh nicht. Ein zweites Manko dieser Leopold Form ist der relativ hohe Preis der viele von einem Kauf abschrecken wird. Als ich sie mir gelkauft hatte war kein preis dran und ich dachte: So viel kann so nen stueck Plastik ja nicht kosten. Und an der Kasse dann ~13 Euro. Ich hab sie dann trozdem gekauft weil ich sonst noch keine Form gesehen hat aus der sich big cubes machen lassen. Und die, die bei meinem Kuehli dabei waren hab ich sofort weggeschmissen weil die 1. viel zu klein und 2. total durchgebogen war. Damit haette man hoechstens die haelfte der Faecher fuellen koennen und dann waere das hoechsten noch crushed ice groe├če.
Naja alles in allem bin ich ganz zufrieden mit der Leopold Form.

Und noch ein Tip: zum befuellen der Eisform nehm ich immer eine Wasserfflasche mit Leitungswasser her und mach nen ausgie├čer drauf. Somit kann man schoen dosiert direkt im Freezer, ohne zu kleckern die Form auffuellen und muss nicht vorsichtig von der Spuele zum Eisschrank laufen und alles verpluerren.

So. das wars :)
 

hobbymixer

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Also sch├Ân gro├č sollten sie sein. Ich hatte anfangs ein paar Schrottformen die nach kurzer Benutzung hin├╝ber waren, aber mittlerweile gescheite, da ist das Plastik ├╝brigens verh├Ąltnism├Ą├čig hart.

Da ich so 15-20 Formen hab w├Ąren die von Leopold schlicht zu teuer, aber ein oder zwei Formen f├╝r gro├če Eisw├╝rfel w├Ąren sehr gut.

Die Beutel sind schlecht, erstens viel Arbeit zum rauspuhlen und die sind auch recht schnell aufgetaut. Da ich inzwischen ja gen├╝gend Formen besitze haben die Beutel (fr├╝her als Reserve und auch f├╝r gesto├čenes Eis ;)) ausgedient.
 

Bewegungsdepp

Neues Mitglied
Also ich hab klasse formen aus Gummi. Das h├Ąlt trotz starker benutzung tadelos und die Formen waren nicht teuer (3 Stk ca. 4 euro). Nur is die icecube form nich so sch├Ân aber f├╝rn shaker haben die sich bew├Ąhrt und f├╝r die gl├Ąser nehm ich immernoch die t├╝ten. Ich kann zumindest nich mehr klagen komm damit gut zurecht.
 

hobbymixer

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Hab auch eine einzige ganz weiche aus fast Gummi, die h├Ąlt auch sehr gut bis jetzt. Die hat sogar ein klein bi├čchen gr├Â├čere Eisw├╝rfel und nur rechte Winkel. Leider gibts die da wo ich sie gekauft hatte nicht mehr ┬á:( Einziger Nachteil bei der weichen ist nur da├č die Eisw├╝rfel ein bi├čchen schwieriger rausgehen, aber mit einem Druck genau auf der R├╝ckseite gehen die auch ganz gut raus.
 

Haukino

Neues Mitglied
Ich stuelp die immer ganz um um die cubes aus der form zu bekommen. Is halt bissl laestig aber geht wenn man seine schwester als Assistentin dabei hat ;D

Ich habe auch noch solche hartplastik Formen, aber davon ist schon eine Kaputt, denn man bekommt die cubes nur durch Torsion (verdrehung) oder durch festes aufschlagen auf ein Brett oder auf die Arbeitsplatte aus der Form. Da zweitere Variante zu anstrengend und zu laut ist hatte ich mich aufs tordieren der Form beschraenkt was sich auf die stabilitaet der selbigen garnicht gut auswirkte. Irgendwann hatte ich dann mal Risse in der Hartplastikform und das wars dann. Jetzt nur noch Weichgummi oder Klarsicht tueten.

Btw. was haltet ihr von diesen (bunten) Plastik Eiswuerfeln die mit Wasser (?) gefuellt sind und die man immer wieder einfrieren kann?
Hatte sowas mal im Kaufhaus gesehen habe mir sie aber nicht kaufen wollen.
 

Phant0m

Neues Mitglied
zu dem rausbekommmen der eiswuerfel. ich lasse etwas heisses wasser in die sp├╝le laufen. dann halte ich die form wenige sekunden ins wasser. danache gehen die w├╝rfel supereinfach raus.
 

happy

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ach ja an dieser stelle sei auch nochmal die Suchfunktion erw├Ąhnt, ich meine mich erinnern zu k├Ânnen das wir uns schonmal mindestens 100 seiten lang ├╝ber div. Formen ausgelassen haben. ;)
 

Bewegungsdepp

Neues Mitglied
Also diese Plastikeisw├╝rfel hab ich auch zu hause Rumliegen, finde ich aber schei├če weil einfach mal eine geringere K├╝hlwirkung vorhanden ist als bei normalen und das sieht auch meiner ansicht nach schei├če aus im Glas.

Plastikeisformen hab ich ├╝brigens auch schon einige zerschossen is einfach mie├č, aber die Methode von Phantom hab ich auch bei den Plastikformen angewendet, das geht. Bin aber ehrlichgesagt mit dem Gummieformen zufriedener, weil man die nur Verdrehen muss und dann entweder mit dem Messer rausholen oder auf eine Harte fl├Ąche schl├Ągt.
 

hobbymixer

Neues Mitglied
So jetzt hab ich mal nachgesehen von wem meine unkaputtbaren (Torsion u.├Ą. machen denen gar nichts aus) Formen sind und wie sie hei├čen. Ich kann sie nur weiterempfehlen. Keine einzige Form hat bis jetzt auch nur einen Ri├č o.├Ą. bekommen und bei mir herrscht Dauereinsatz :D. Viele andere Formen zuvor sind nach kurzer Zeit immer hin├╝ber gewesen.

Also die Spitzenformen sind:
Fackelmann 4937 (aus Polyethylen).

Die Eisw├╝rfel gehen da auch superleicht raus und das mit dem hei├čen Wasser finde ich nicht gut, weil da auch die Eisw├╝rfel leicht antauen.
 

Phant0m

Neues Mitglied
die tauen nur ganz kurz an, sind aber von sich aus so kalt, dass das sofort wieder gefriert. das macht absolut nichts aus. ich mach das immer so und hatte noch nie probleme damit.


<edit>

ich will nochmal nachreichen, was Brandl in der Bibel zum Eis schreibt. Das widerspricht n├Ąmlich allem, was wir bisher diskutiert haben:

"Viel zum Gelingen eines Cocktails tr├Ągt das verwendete Eis bei. Es darf , so abwegig es klingen mag, nicht zu kalt sein. Ideal sind deshalb Eisw├╝rfel aus dem Eisw├╝rfelbereiter, die eine Temperatur von 0 ┬░C aufweisen. Eisw├╝rfel aus der Tiefk├╝hltruhe sind mit -15┬░C zu kalt.
Zu kalte Eisw├╝rfel l├Âsen sich beim Mixen zu langsam auf, und durch das fehlende Schmelzwasser wird nicht der optimale K├╝hleffekt erzeugt. Steht kein Eisw├╝rfelbereiter zur verf├╝gung, sollten Eisw├╝rfel aus der Tiefk├╝hltruhe deshalb einige Zeit vor der Verwendung bereitgestellt werden."

aus 'Cocktails - Die 1000 besten Drinks mit und ohne Alkohol' von Franz Brandl, Auflage von 2003, Seite 13

<edit>
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Das halte ich allerdings f├╝r Bl├Âdsinn. Widerspricht jedenfalls der W├Ąrmelehre:

K├╝hlwirkung ist umso st├Ąrker je gr├Â├čer die Temperaturdifferenz. (Wobei es nat├╝rlich umgekeht ist (Eisw├╝rfel werden umso schneller aufgeheizt je gr├Â├čer die Temperaturdifferenz und entziehen dem Cocktail dadurch mehr W├Ąrme), K├Ąlte gibts ja nicht).

Au├čerdem schmelzen meine -21┬░C Eisw├╝rfel auch komplett im Cocktail, zumindest bis man ihn ausgetrunken hat.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Da hat hobbymixer v├Âllig recht! Entweder hat der Herr Brandl an der Stelle nicht nachgedacht, oder keine Ahnung von Physik.

Ich hatte fr├╝her auch diese Eisw├╝rfelformen aus gummiartigem Weichplastik. Ich hab damals auch geglaubt, da├č die nicht so schnell kaputtgehen wie die harten. Aber Fehlanzeige - die haben gar nicht lange gehalten. Deswegen benutze ich nur noch die von Fackelmann (wahrscheinlich die gleichen, die hobby benutzt), die scheinen tats├Ąchlich unverw├╝stlich zu sein. Die Eisw├╝rfel braucht man auch nicht anw├Ąrmen oder heraushebeln, sie fallen ganz leicht von alleine heraus, wenn man die Form umdreht, und die Enden leicht gegeneinander verdreht. Diese Torsionsspannung stecken sie jedenfalls locker weg, auch bei -30 ┬░C. Also ganz klare Empfehlung!
 
F

fmx192

Gast
So ist es und die wirklich optimale K├╝hlung beim Shaken ist ja eigentlich nur f├╝r Shortdrinks oder sagen wir auch "medium drinks", die in Cocktailschalen ohne Eis kommen, wichtig. Bei Longdrinks kommen in der Regel mehrere Eisw├╝rfel ins Glas, die das Getr├Ąnk k├╝hl halten.

Zu den Formen sei nur gesagt, da├č diese 12-13 Euro-Teile eine unversch├Ąmte Abzocke sind. Aus dem Grund hab ich nur bilige Formen von....es m├╝├čte Fackelmann sein (aus Wal-Mart). Die reichen wirklich vollkommen aus.
 

Apollo

Neues Mitglied
Auch, und gerade bei "gr├Â├čeren" Drinks ist es wichtig reichlich gutes Eis im Shaker zu haben. Die W├╝rfel sollten dabei auf keinen Fall zu klein sein. Dadurch wird der Drink m├Âglichst schnell auf die gew├╝nschte Themperatur gebracht. (ca. 6┬░) Wenn der Cocktail w├Ąrmer ist verw├Ąssert er viel Schneller im Glas. Die Eisw├╝rfel im Glas sind n├Ąmlich nicht zum k├╝hlen da, sondern zum k├╝hl halten.
 

Haukino

Neues Mitglied
Ja das von F. Brandl mit den 0┬░ Icecubes halte ich auch fuer falsch. Erstens kuehlt ein 0┬░ Icecube niemals so gut wie ein -18┬░ cube und zweitens verwaessert der drink auch schneller, weil die sie viel zu schnell schmilzen.
Das kann garnicht gehen, und die Erfahrung (die sicher die meissten von uns gemacht haben) zeigt auch was anderes.

Daher weiss ich nicht wie Franz B. auf diesen Trichter kommt. Als Barmeister sollte man sowas doch eigendlich wissen, oder nicht?
 

qbert

Neues Mitglied
nur gut dass ich mir die bibel nicht zugelegt hab. bei den fehlern, die so offensichtlich sind und leider auch in der neuen auflage noch nicht verbessert wurden.........
 

Bewegungsdepp

Neues Mitglied
Hm..
Ich selber hab auch die erfahrung gemacht das meine -15┬░C Eisw├╝rfel besser k├╝hlen als die 0┬░C.
Seltsamerweise schreibt Peter Bohrmann (wohl auch ein Barmeister), das die K├╝hlwirkung bei 0┬░C h├Âher sein soll als bei -18┬░C o.├Ą.
Ich meine warum schreiben 2 erfahrene Profis sowas wenns nich stimmt?
Naja vieleicht benutzen die auch eisw├╝rfel aus anderen Materialien was wei├č ich.
 

qbert

Neues Mitglied
eben, vielleicht benutzen die metalleisw├╝rfel ;D
 

crazyfile

Neues Mitglied
"Warme" Eisw├╝rfel (ca -2 ┬░C) geben ihre K├Ąlte wirklich schneller ab. Das mag daran liegen, da├č das Schmelzwasser den Drink k├╝hlt. Das ist bei den meisten Rezepten aber auch ber├╝cksichtigt. Tatsache ist jedenfalls das bei meinen Hausw├╝rfel (-18┬░C) der Shaker verdammt kalt wird. Der Drink jedoch nur angenehme K├╝hle erreicht von sch├Ân Kk├╝hl kann jedenfalls nicht die Rede sein.

Im Betrieb wurden die Drinks irgendwie k├╝hler. M├╝sste das mal mit nem Thermometer messen. Allerdings sind bei solchen Testreihen die Fehlerausgleichsrechnungen etwas schwierig.

Sind wohl eher Erfahrungswerte als Theorie.
 
F

fmx192

Gast
Wer als Hobbybarkeeper kann schon auf solche Eisw├╝rfel zur├╝ckgreifen? Die meisten haben doch wohl ein Standard-***-Tiefk├╝hlfach (ca -18┬░) und nutzen diese Eisw├╝rfel. Oder hat jemand ne Formel wie Eisw├╝rfel-rausnehm-Zeit = Shake-Zeit : Eisw├╝rfelmasse x 1/2 pi┬▓? ;D
 

Apollo

Neues Mitglied
Eisw├╝rfel, die aus einer Maschine kommen sind einmal gefrostet und haben etwas unter 0┬░. Diese haben die Beste K├╝hlwirkung und d├╝rfen nichtmehr gefrostet werden. Denn bei gefrosteten Eisw├╝rfeln bildet sich au├čen eine Eisschicht, die den W├Ąrmeaustausch verhindert. Somit k├╝hlen sehr kalte Eisw├╝rfel schlechter als welche die ca 0┬░ Haben.

Crushed Ice hingegen sollte gefrostet werden, da dieser Effekt gew├╝nscht ist.

Wegen den genauen Temp. angaben werde ich zu Hause nochmal nachlesen.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Die Abh├Ąngigkeit der K├╝hlarbeit der Eisw├╝rfel von ihrer Temperatur wird tats├Ąchlich meistens ├╝bersch├Ątzt. Die meiste W├Ąrmeenergie nehmen die Eisw├╝rfel in Form von Schmelzw├Ąrme beim Schmelzen auf. In Zahlen:

spezifische Schmelzw├Ąrme von Wasser = 334 kJ/kg
spezifische W├Ąrmekapazit├Ąt von Eis (0┬░C) = 2,1 kJ/(kgK)
(spezifische W├Ąrmekapazit├Ąt von Wasser (20┬░C) = 4,182 kJ/(kgK))

Das bedeutet, damit ein Eisw├╝rfel beim Erw├Ąrmen auf 0┬░C die gleiche Energie aufnimmt wie beim vollst├Ąndigen Schmelzen, mu├č er vorher auf -159┬░C gek├╝hlt werden!

Also f├Ąllt die Temperatur der verwendeten Eisw├╝rfel nicht so gro├č ins Gewicht. Allerdings ist die K├╝hlleistung sehr kalter Eisw├╝rfel Anfangs nat├╝rlich h├Âher, da bei -20┬░C zur umgebenden Fl├╝ssigkeit von 20┬░C ein Temperaturgef├Ąlle von 40┬░C entsteht, w├Ąhrend es bei 0┬░C-Eisw├╝rfeln nur halb so gro├č ist. Je nach Zutatenmenge sind die Eisw├╝rfel aber ohnehin sehr schnell auf 0┬░C und in der Schmelzphase, egal wie kalt sie vorher waren.

Da├č die sehr kalten Eisw├╝rfel allerdings schlechter k├╝hlen sollen als die 0┬░C kalten kann ich nicht nachvollziehen. Die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit von Eis (0┬░C) ist mit 2,2 W/(m*K) wesentlich gr├Â├čer als die von Wasser (20┬░C) mit 0,598 W/(m*K). Somit trifft die Behauptung nur zu, wenn keine Fl├╝ssigkeit, sondern Feststoffe gek├╝hlt werden sollen, zu denen das Schmelzwasser erst eine hinreichend gro├če Kontaktfl├Ąche herstellt.

Denn bei gefrosteten Eisw├╝rfeln bildet sich au├čen eine Eisschicht, die den W├Ąrmeaustausch verhindert. Somit k├╝hlen sehr kalte Eisw├╝rfel schlechter als welche die ca 0┬░ Haben.
Solange der Eisw├╝rfel noch existiert, gibt es immer eine Grenzschicht Eis <-> Fl├╝ssigkeit. Vom k├╝hleren Eis zur w├Ąrmeren Fl├╝ssigkeit besteht ein W├Ąrmegradient, d.h. ein kontinuierliches Temperaturgef├Ąlle, das f├╝r W├Ąrmeaustausch sorgt und damit die Fl├╝ssigkeit k├╝hlt. Je k├Ąlter der Eisw├╝rfel in seinem Inneren ist, umso gr├Â├čer (steiler) ist auch das Temperaturgef├Ąlle und damit auch die K├╝hlleistung.

Fazit: F├╝r die Praxis ist es besser gefrierschrankkalte Eisw├╝rfel zu nehmen, damit sie nicht schon auf dem Weg ins Getr├Ąnk zu schmelzen beginnen. Im Getr├Ąnk selber f├Ąllt der Unterschied nicht gro├č auf, aber je k├Ąlter die Eisw├╝rfel sind, umso l├Ąnger halten sie nat├╝rlich. Alles unklar?
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
herzlichen Gl├╝ckwunsch zum 500. Beitrag ;D ;D ;D ;D

Und so viel zur Praxis: mach die Dinger kalt und gut ist. :)
 

qbert

Neues Mitglied
also wirds wohl am k├Ąltesten wenn ich meine -18┬░ eisw├╝rfel nehm und den shaker so lange und kr├Ąftig sch├╝ttel bis sie geschmolzen sind. muss man dann aber die eisw├╝rfelmenge reduzieren (auf 2 - 3) damit der drink nicht allzu sehr verw├Ąssert
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Ob Du Deine W├Ąrmeenergie auf wenige ganz geschmolzene oder viele nur etwas geschmolzene Eisw├╝rfel verteilst ist eigentlich egal. Auch die Schmelzwassermenge ver├Ąndert sich dadurch nicht. Genau das haben auch praktische Versuche meinerseits gezeigt: ab einer gewissen Menge Eisw├╝rfel nimmt durch hinzuf├╝gen weiterer Eisw├╝rfel die Schmelzwassermenge einfach nicht mehr zu (abh├Ąngig vom Massenverh├Ąltnis Eisw├╝rfel / ungek├╝hlte Zutaten).
 

Bewegungsdepp

Neues Mitglied
Also ich hau bei mir den Metallteil des Shakers mit ca. 5 normalgro├čen Ice cubes voll und dann shak ich das Zeug, der drink is gut kalt und nicht verw├Ąssert und das passt schon. Soweit meine praxiserfahrung, nat├╝rlich ist die Fkl├Ąche ├╝ber die ein w├Ąrmeaustausch stattfindet dann auch wesentlich gr├Â├čer wenn mehr eisw├╝rfel vorliegen. Also packt einfach ein paar Cubes rein in den shaker dann passts schon.

Aber Tiefenrausch hast ne gute wissenschaftliche ausf├╝hrung gemacht.
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Dann hat also Brandl zwar nicht recht, aber es macht nicht so viel aus (die kalten k├╝hlen dann nur ca. 15% k├Ąlter als die mit 0┬░ aus der Maschine).

Wie gesagt, da auch meine Eisw├╝rfel vollst├Ąndig schmelzen (auch im Shaker wenn ich nicht so viele nehme) sind sie noch st├Ąrker in der K├╝hlwirkung.

Der Grund warum die Eisw├╝rfelmaschinen nur Eisw├╝rfel knapp unter 0┬░ erzeugen ist, das sie nicht mehr k├Ânnen, bzw. eine weiter Abk├╝hlung sehr teuer w├Ąre und nicht mehr so viel bringt. Da haben es die mit Gefrierfach also mal wieder besser.

@Tiefenrausch
Ist auch meine Beobachtung. Durch die Anzahl der Eisw├╝rfel beim Shaken kann ich bestimmen wieviel Eis dann am Ende im G├Ąsteglas bleibt. Von der Menge der Eisw├╝rfel ist also die Schmelzwassermege im Cocktail nach dem Shaken gleich, allerdings sind die nach einiger Zeit falls ins G├Ąsteglas mitgegeben auch geschmolzen.

Die Schmelzmenge ist aber das habe ich auch beobachtet bei warmen (angetauten) Eisw├╝rfeln merklich h├Âher. Zu deren Temperatur kann ich nichts sagen, aber das ist, wenn ich sie anstatt frisch aus dem Gefrierschrank zu nehmen aus dem Eisk├╝bel nehme wo sie schon einige Zeit lagen und etwas angetaut sind. Das Eis befindet sich im Phasen├╝bergang, daher hat einen Teil der spezifischen Schmelzw├Ąrme bereits aufgenommen.

Das hei├čt auch, das es nicht 0┬░ sondern < -0,1┬░ sein m├╝ssen.

Erzeuge ich 0┬░ kalte Eisw├╝rfel und gebe die in einen Eiseimer nehmen sie langsam die spezifische Schmelzw├Ąrme auf, die dann noch notwendige Schmelzw├Ąrme um ihn komplett abzuschmelzen ist dann geriger als die 340 J/gK.

 

Haukino

Neues Mitglied
Da haben es die mit Gefrierfach also mal wieder besser.

Das stimmt nicht ganz. Denn Eiswuerfelbereiter werden verwendet um sehr viel Eiswuerfel zu produzieren. Darum lohnen sie sich auch nur da wo viel Eis verbraucht wird (z.b. in einer Bar)
Deshalb haben es die Gefrierfach-user nicht besser sondern arbeiten nur in anderen zahlenverhaeltnissen. (Kleine Menge Eis -> Kaeltere Wuerfel)
(Mehr Eis -> Waermere Wuerfel)

Natuerlich koennte man auch mit einem Gefrierfach 0┬░C kalte Eiswuerfel produzieren, was aber wenig Sinn macht!
 

wildsau

Neues Mitglied
@Tiefenrausch
Ist auch meine Beobachtung. Durch die Anzahl der Eisw├╝rfel beim Shaken kann ich bestimmen wieviel Eis dann am Ende im G├Ąsteglas bleibt. Von der Menge der Eisw├╝rfel ist also die Schmelzwassermege im Cocktail nach dem Shaken gleich, allerdings sind die nach einiger Zeit falls ins G├Ąsteglas mitgegeben auch geschmolzen.

hobby, kansch das bitte nochmal besser erl├Ąutern ? Versteh grad nich ganz worauf du hinaus wilsch.

thx JO
 

hobbymixer

Neues Mitglied
@wildsau
Tja war ne Elipse, vollst├Ąndig geht der so:

Ist auch meine Beobachtung. Durch die Anzahl der Eisw├╝rfel beim Shaken kann ich bestimmen wieviel Eis dann am Ende im G├Ąsteglas bleibt. Unabh├Ąngig von der Menge der Eisw├╝rfel ist also die Schmelzwassermege im Cocktail nach dem Shaken gleich. Allerdings sind die verbleibenden Eisw├╝rfel im Cocktail nach einiger Zeit auch geschmolzen, was somit dann trotzdem insgesamt mehr Schmelzwasser verursacht.

@Haukino
Mit "Da haben es die mit Gefrierfach also mal wieder besser." ist gemeint, f├╝rs private Mixen kann man auf etwas bessere, da k├Ąltere Eisw├╝rfel zur├╝ckgreifen.

Scheint mich da mal keiner verstanden zu haben, au├čer Phantom, der versteht mich eigentlich immer ┬á:)
 

qbert

Neues Mitglied
ab einer gewissen Menge Eisw├╝rfel nimmt durch hinzuf├╝gen weiterer Eisw├╝rfel die Schmelzwassermenge einfach nicht mehr zu (abh├Ąngig vom Massenverh├Ąltnis Eisw├╝rfel / ungek├╝hlte Zutaten).

naja, das bezweifle ich allerdings. denn wenn ich sch├╝ttel bis die eisw├╝rfel geschmolzen sind ist bei mehreren eisw├╝rfeln auch mehr schmelzwasser entstanden. nat├╝rlich mache ich das nicht, das war ja nur ein gedankenexperiment
 

Apollo

Neues Mitglied
So, nun hab ich endlich mal zeit genau nachzulesen wie das mit dem Eis jetzt wirklich ist und bin zu folgendem Schluss gekommen:

├ťberall wo ich nachgelesen hab stand im Grunde das gleiche: "Je k├Ąlter die Eisw├╝rfel, je schlechter ist die K├╝hlung."

Begr├╝ndet wurde das folgenderma├čen:
Bei Eisw├╝rfeln, die in Frostern gelagert oder nachgefrostet werden. Dabei verh├Ąrtet die Au├čenschicht und es findet kein W├Ąrme-K├Ąlte-Austausch statt.

Eismaschinen stellen auch kein Eis her das 0┬░ hat, sondern h├Âchstens -15┬░. Die 0┬░ erreicht das Eis durch die Lagerung in der Eisbox. Das Eis aus der Box ist somit ideal zur Verwendung in Cocktails.

Wer zu Hause keine Box hat sollte die Eisw├╝rfel einfach ein paar Minuten vor Verwendung aus dem Gefrierfach nehmen und liegen lassen, so dass die au├čen etwas antauen k├Ânnen.

Wie in einem anderen Thread schon erw├Ąhnt trifft dies alles nicht auf Crushed ice zu. Dieses sollte nach dem Crushen nochmal gefrostet werden.
 

Apollo

Neues Mitglied
naja, das bezweifle ich allerdings. denn wenn ich sch├╝ttel bis die eisw├╝rfel geschmolzen sind ist bei mehreren eisw├╝rfeln auch mehr schmelzwasser entstanden. nat├╝rlich mache ich das nicht, das war ja nur ein gedankenexperiment

Im Shaker sollte immer viel Eis verwendet werden. Denn es ist wie Tiefenrausch sagt: Je mehr Eis, je schneller wird die Fl├╝ssigkeit gek├╝hlt. Und zwar so lange bis der Temperaturunterschied so gering ist, dass die Eisw├╝rfel nurnoch sehr langsam schmelzen.
Wenn du hingegen immer so lange shakst bis die Eisw├╝rfel geschmolzen sind machst du nat├╝lich einen Fehler. Es muss immer von einer festen Shake-Zeit ausgegangen werden (m├Âglichst kurz). Und in dieser Zeit schmilzt bei vielen Eisw├╝rfeln weniger Wasser als bei wenigen W├╝rfeln.
 

hobbymixer

Neues Mitglied
So, nun hab ich endlich mal zeit genau nachzulesen wie das mit dem Eis jetzt wirklich ist und bin zu folgendem Schluss gekommen:

├ťberall wo ich nachgelesen hab stand im Grunde das gleiche: "Je k├Ąlter die Eisw├╝rfel, je schlechter ist die K├╝hlung."

Begr├╝ndet wurde das folgenderma├čen:

Eismaschinen stellen auch kein Eis her das 0┬░ hat, sondern h├Âchstens -15┬░. Die 0┬░ erreicht das Eis durch die Lagerung in der Eisbox. Das Eis aus der Box ist somit ideal zur Verwendung in Cocktails.

Wer zu Hause keine Box hat sollte die Eisw├╝rfel einfach ein paar Minuten vor Verwendung aus dem Gefrierfach nehmen und liegen lassen, so dass die au├čen etwas antauen k├Ânnen.

Wie in einem anderen Thread schon erw├Ąhnt trifft dies alles nicht auf Crushed ice zu. Dieses sollte nach dem Crushen nochmal gefrostet werden.
@Apollo
Sorry, aber:
Wenn viele das falsche (ab-)schreiben bleibts leider trotzdem falsch.

Dabei kann es durchaus sein, da├č die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit am ├ťbergang kleiner ist, insbesondere w├╝rde sich das gg├╝. Gasen (spricht Luft) bemerkbar machen. Allerdings gibt es ja deswegen auch einen Shaker.

Physikalisch kann man ├╝brigens sogar leicht beweisen (Energieerhaltung), das k├Ąltere Eisw├╝rfel st├Ąrker k├╝hlen m├╝ssen, bzw. die zu k├╝hlende Fl├╝ssigkeit auf eine tiefere Temperatur bringen (egal ob geshakt wird oder nicht).

Dabei ist ggf. auch der Me├čzeitpunkt entscheidend, der hier wohl die Verwirrung stiftet. Wenn man ein Diagramm zeichnen w├╝rde mit Zeit und Temperatur der zu k├╝hlenden Fl├╝ssigkeit, so k├Ânnte man vielleicht feststellen, da├č unter bestimmten Bedingungen energiehaltigere Eisw├╝rfel am Anfang st├Ąrker k├╝hlen k├Ânnten (da der Hauptenergiegewinn durch die Schmelzw├Ąrme ja vor den k├Ąlteren Eisw├╝rfeln erreicht wird) aber sobald die k├Ąlteren Eisw├╝rfel diesen Punkt ebenfalls erreichen k├╝hlen sie st├Ąrker und von da ab weiterhin inklusive bis zum Gleichgewicht (im Fall der Cocktails wohl sp├Ątestens nach 1 min erreicht wenn gesch├╝ttelt wird). Die Fl├╝ssigkeit die durch k├Ąltere Eisw├╝rfel gek├╝hlt wurde ist daher IMMER besser gek├╝hlt. Ansonsten h├Ątten die ganzen tollen Quellen den Beweis erbracht, das der Energieerhaltungssatz nicht stimmt...

Daher es gilt immer: "Je k├Ąlter die Eisw├╝rfel desto besser die K├╝hlung"

Was nicht ausschlie├čt, da├č man in den ersten paar Sekunden eine besser K├╝hlleistung mit den -0,1┬░ Eisw├╝rfeln erzielt werden k├Ânnte, was allerdings wieder einige Sekunden sp├Ąter bis zur Unendlichkeit nicht mehr so ist.

Zu "Bei Eisw├╝rfeln, die in Frostern gelagert oder nachgefrostet werden. Dabei verh├Ąrtet die Au├čenschicht und es findet kein W├Ąrme-K├Ąlte-Austausch statt."
Es ist absolut unm├Âglich, einen W├Ąrmeaustausch zu verhindern. Selbst im fast perfekten Vakum des Weltalls findet dieser statt (weshalb dieses auch ca. 75 (oder warens nur so 15?) Kelvin warm ist und nicht 0 Kelvin). Das die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit dadurch etwas abnimmt w├Ąre nicht ganz auszuschlie├čen halte ich aber f├╝r weniger wahrscheinlich. Und das durch die (falls gegeben) schlechtere W├Ąrmeleitung am ├ťbergang auch die K├╝hlung schlechter/langsamer erfolgt halte ich f├╝r noch unwahrscheinlicher, schlie├člich mu├č man bedenken, da├č ja durch die gr├Â├čere Temperaturdifferenz wieder eine schnellere K├╝hlung erzielt wird. Daher der eine Effekt m├╝├čte nicht nur vorhanden sein (was in Zweifel zu ziehen ist) sondern auch st├Ąrker als der durch die Temperaturdifferenz.

Man kann sogar ganz genau ausrechen bei bestimmter Fl├╝ssigkeitsmenge und Eisw├╝rfelmenge sowie der jeweiligen Temperaturen um wieviel besser k├Ąltere Eisw├╝fel k├╝hlen. Dabei nehm ich mal als Beispiel eine Fl├╝ssigkeit mit 200 ml Wasser von 20┬░ C und je 50 g Eis, einmal 0┬░ C und einmal -20┬░ C.

Da Apollo ja vorgeschlagen hat die Eisw├╝rfel anzutauen im Eisw├╝rfelbeh├Ąlter nehmen wir mal an da├č sie schon 5 KJ aufgenommen haben.

Okay dann haben wir beim Wasser:
66,8 KJ Schmelzw├Ąrme
114,7 KJ Eisw├Ąrme
16,7 KJ Wasserw├Ąrme
macht: 198,2 KJ

Die angetauten Eisw├╝rfel haben:
5 KJ aus Schmelzw├Ąrme
28,7 KJ Eisw├Ąrme
macht 33,7 KJ

Die -20┬░ kalten haben:
26,6 KJ Eisw├Ąrme
macht 26,6 KJ

Damit ergibt sich f├╝r die durch die angetauten gek├╝hlte Fl├╝ssigkeit folgende Temperatur:
231,9 KJ Energie
- 143,3 KJ Eisw├Ąrme
- 83,5 KJ Schmelzw├Ąrme
bleiben 5,1 KJ
macht 4,9┬░C f├╝r unseren (Wasser :()-Cocktail

bei den -20┬░ kalten Eisw├╝rfeln ergibt sich folgendes:
224,8 KJ Energie
- 143,3 KJ Eisw├Ąrme
- 81,5 KJ* Schmelzw├Ąrme
daher 2 KJ wurden schon f├╝r das gefrieren aufgebracht
(bzw. 6 Gramm Eis bleiben ungeschmolzen ├╝brig).
das macht 0┬░C f├╝r unseren (Wasser :()-Cocktail

In diesem Beispiel wurde der Cocktail um 5 Kelvin besser gek├╝hlt. Von den 0┬░ kalten Eisw├╝rfeln, braucht man also >25g mehr um auf die gleiche Temperatur (0┬░) zu kommen wie bei den k├Ąlteren, daher 70 g Eis statt den 44g Eis bei den -20┬░ kalten.

Man sieht sogar: mit gen├╝gend Eisw├╝rfeln k├Ânnte man den Cocktail mit -20┬░C kalten Eisw├╝rfeln auch gefrieren (man braucht allerdings recht viel dann). Selbst bei unendlicher Menge an Eisw├╝rfeln kann man dies mit 0┬░ Eisw├╝rfeln niemals schaffen.

Bei dieser Rechnung kommen auch interessante andere Aspekte zu Tage:
1.) Wenn man richtig shakt und es bleiben noch Eisw├╝rfel im Cocktail dann hat der Cocktail 0┬░ Temperatur.
2.) Selbst mit angetauten Eisw├╝rfeln kann man jeden Cocktail auch auf 0┬░ k├╝hlen, braucht aber mehr, bzw. man hat MEHR Schmelzwasser im Cocktail !! Oder anders ausgedr├╝ckt: Je k├Ąlter die Eisw├╝rfel, destwo weniger Schmelzwasser im Cocktail.
3.) Wenn Eisw├╝rfel im Cocktail verbleiben, eventuell bis zum Austrinken, dann blieb der Cocktail stets bei seinen gut gek├╝hlten 0┬░.
4.) Das best├Ątigt die Beobachtung von mir und Bewegungsdepp bzgl. der Schmelzwassermenge (ist der Cocktail eben schon auf 0┬░ gek├╝hlt schmelzen die Eisw├╝rfel nicht weiter, egal wie viele man nimmt).

aus 2.) folgt auch, da├č Cocktails in Bars durch die Eisw├╝rfelmaschinen verw├Ą├čerter sind als selbst zubereitet, auch wenn der Unterschied wohl nur ca. 1 cl Schmelzwasser / 100 ml Cocktail gro├č ist. Im sp├Ąteren Verlauf ist dann noch Servier und dann die Trinkgeschwindigkeit entscheidend. "Verw├Ą├čert schmecken" mu├č er deswegen noch nicht gleich.

 

Apollo

Neues Mitglied
@Apollo
Sorry, aber:
Wenn viele das falsche (ab-)schreiben bleibts leider trotzdem falsch.
...
Ansonsten h├Ątten die ganzen tollen Quellen den Beweis erbracht, das der Energieerhaltungssatz nicht stimmt...

Die ganz tollen Quellen, wie du es ausdr├╝ckst sind allessamt Cocktailb├╝cher, die sich nicht, wie du hier, rein theoretisch mit dem Problem besch├Ąftigen sondern aus langj├Ąhriger Erfahrung sprechen.
Wer es nachlesen will kann das gerne tun:
Handlexikon der Getr├Ąnke
Brandls Cocktailbuch
Lehrbuch der Barkunde, geschriben vom Leiter der Barschule Rostock (S. 63-66)
Diese ganzen Rechenbeispiele sind in sofern nicht zutreffend, weil nur sehr kurz geshaked wird. Da kalte Eisw├╝rfle, aber anfangs einen schlechteren W├Ąrme-K├Ąlte Austausch haben k├╝hlen sie in der selben kurzen Shake-Zeit den Drink weniger, als Eisw├╝rfel die etwas angetaut sind.
Bei dieser Rechnung kommen auch interessante andere Aspekte zu Tage:
1.) Wenn man richtig shakt und es bleiben noch Eisw├╝rfel im Cocktail dann hat der Cocktail 0┬░ Temperatur.
2.) Selbst mit angetauten Eisw├╝rfeln kann man jeden Cocktail auch auf 0┬░ k├╝hlen, braucht aber mehr, bzw. man hat MEHR Schmelzwasser im Cocktail !! Oder anders ausgedr├╝ckt: Je k├Ąlter die Eisw├╝rfel, destwo weniger Schmelzwasser im Cocktail.
3.) Wenn Eisw├╝rfel im Cocktail verbleiben, eventuell bis zum Austrinken, dann blieb der Cocktail stets bei seinen gut gek├╝hlten 0┬░.
4.) Das best├Ątigt die Beobachtung von mir und Bewegungsdepp bzgl. der Schmelzwassermenge (ist der Cocktail eben schon auf 0┬░ gek├╝hlt schmelzen die Eisw├╝rfel nicht weiter, egal wie viele man nimmt).

aus 2.) folgt auch, da├č Cocktails in Bars durch die Eisw├╝rfelmaschinen verw├Ą├čerter sind als selbst zubereitet, auch wenn der Unterschied wohl nur ca. 1 cl Schmelzwasser / 100 ml Cocktail gro├č ist. Im sp├Ąteren Verlauf ist dann noch Servier und dann die Trinkgeschwindigkeit entscheidend. "Verw├Ą├čert schmecken" mu├č er deswegen noch nicht gleich.
1. Wenn man shakt, und es bleiben keine Eisw├╝rfel im Shaker hat man was falsch gemacht. Die Idealtemperatur f├╝r einen Cocktail ist 4-6┬░, und nicht 0┬░.
2. Wie gesagt, die zu erreichende Temp ist nicht 0┬░, und da die feste Gr├Â├če die Shake-Zeit ist k├╝hlen w├Ąrmere W├╝rfel besser. Weniger Schmelzwasser im Cocktail kann sein, die kalten Eisw├╝rfel anfangs nicht die Fl├╝ssigkeit f├╝hlen, sondern eine zus├Ątzliche Eisschicht um sich bilden. Das k├╝hlt nicht die Fl├╝ssigkeit, sondern nur der Bereich um die W├╝rfel friert.
3. Dazu sind die Eisw├╝rfel im G├Ąsteglas ja da.
4. Genau so ist es. Ab einer gewissen Temperatur schmelzen die Eisw├╝rfel sehr langsam weiter. Deshalb sollten auch reichlich Eisw├╝rfel genommen werden.

Leider hab ich jetzt nur Zeit auf das wichtigste einzugehen, da ich jetzt wenig Zeit hab.
Noch kurz zu dem Satzt mit dem W├Ąrmeaustausch: "Keinen" ist ├╝bertrieben, aber er ist sehr viel Schlechter bei sehr Kalten W├╝rfeln.
Deshalb bleibe ich dabei: Eisw├╝rfel, direkt aus dem Froster, sind schlechter zum shaken als angetaute.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Noch kurz zu dem Satzt mit dem W├Ąrmeaustausch: "Keinen" ist ├╝bertrieben, aber er ist sehr viel Schlechter bei sehr Kalten W├╝rfeln.
Deshalb bleibe ich dabei: Eisw├╝rfel, direkt aus dem Froster, sind schlechter zum shaken als angetaute.

Das glaube ich nicht! Selbst wenn das sehr kalte Eis eine schlechtere W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit hat, ist ja immernoch das Temperaturgef├Ąlle viel steiler, was den Effekt wieder ausgleicht, wie es hobby ja bereits geschrieben hat.

Um das mal von der praktischen Seite zu sehen: Wenn Du erst das Eis und dann die anderen Zutaten in den Shaker gibst, k├╝hlen die Eisw├╝rfel die anderen Zutaten schon so weit, da├č sie zu schmelzen beginnen, bevor Du sch├╝ttelst. Und danach tritt der von Dir beschriebene Effekt ja nicht mehr ein. Das zeigt, da├č die sehr kalten Eisw├╝rfel in der Praxis schnell genug k├╝hlen!

P.S.: Wenn es an der Barschule schon falsch gelehrt wird, ist es ja kein Wunder, da├č es so viele falsch weitergeben!
 

Apollo

Neues Mitglied
Ich bin sicher sehr weit davon entfernt ein Profi zu sein, aber bei einigen Sachen vertraue ich den Profis mehr, als dem gesunden Halbwissen hier im Forum. Zumal deren Begr├╝ndung imo einleuchtend ist.
 

qbert

Neues Mitglied
hihi ;D ich muss hier jetzt nochmal was einwerfen: den gr├Â├čten k├╝hlungseffekt erreicht man mit kleinen eisw├╝rfeln. hab das zwar noch nicht probiert aber am besten d├╝rfte das ganze mit crushed ice im shaker funktionieren.

warum d├╝rfte euch physikwundern einleuchten: mehr w├Ąrmeaustausch durch enorm vergr├Â├čerte oberfl├Ąche (staubexplosionseffekt). also um wirklich effektiv zu k├╝hlen m├╝sste mans mit crushed ice versuchen.
 

Phant0m

Neues Mitglied
da w├Ąre dann wieder Foodmarket vorreiter =)
 

Noodle

Neues Mitglied
Hehe, das artet ja in einen Glaubenskireg aus hier... ;) Immer sch├Ân k├╝hl bleiben Leute, mit viel Eis! ;D
Aber um auch noch Stellung zu beziehen: Mir leuchtet hobby's Erkl├Ąrung mehr ein... (und @ Apollo: Ich glaube nicht, dass hobby's Ausf├╝hrungen "rein theoretischer" Art sind... lies sein Post besser nochmal durch... ::))
 

Apollo

Neues Mitglied
@qbert:
Das stimmt schon, nur muss dann viel k├╝rzer gesch├╝ttelt werden, da sonst das ganze Eis geschmolzen ist. Bei einigen Cocktails kann viel Schmelzwasser erw├╝nscht sein, aber sicher nicht bei allen. Deshalb sollten in den Shaker gro├če eisw├╝rfel. Bei vielen Drinks geh├Ârt auch eine Schaumkrone hinzu, die man mit crushed ice warscheinlich nicht so hinbekommt.

Wegen der hohen K├╝hlwirkung wird bei Cocktails, die im Glas zubereitet werden, Crushed Ice verwendet. Wie zum Beispiel beim Caipi. Allerdings sollte zu den Cocktails nicht viel Fl├╝ssigkeit kommen, sonst sind Eisw├╝rfel besser, wie zum Beispiel beim Cuba Libre.
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Hab ich das schon so ausf├╝hrlich erkl├Ąrt und scheint immer noch Unklarheiten zu geben.

Mag ja sein, das die Barprofis wie Brandl und auch das Handlexikon sehr viel Ahnung vom Cocktailmixen haben, hei├čt aber nicht das sie auch viel von Physik verstehen.

Dar├╝ber hinaus haben auch die bisherigen praktischen Erfahrungen und Beobachtungen von Bewegungsdepp und mir das obige best├Ątigt.

So bin ja selbst sehr qualifiziert was W├Ąrmelehre anbelangt, habe aber gerade sicherheitshalber noch mal R├╝cksprache mit einem Dipl.-Physiker gehalten, der sagt unter anderem folgendes:

1.) Den Effekt das der k├Ąltere Eisw├╝rfel eine schlechtere W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit besitzt liegt an der niedrigeren Temperatur, weil der W├Ąrmeaustausch durch Phononen (Gitterschwingung) erfolgt. Davon besitzt das k├Ąltere Objekt ja weniger, hat mit Wasser oder K├╝hltechniken wenig zu tun. Er h├Ąlt diesen Effekt auch f├╝r kleiner als der gegenteilige Effekt der durch die h├Âhere Temperturdifferenz auftritt, hat dies aber nicht explizit ausgerechnet.
2.) Er hat gemeint, das es noch einen postiven Effekt zur schnelleren K├╝hlung bei den k├Ąlteren Eisw├╝rfeln gibt: Durch die geringe Temperatur ist das Eis beim k├Ąlteren spr├Âde und bricht leicht beim Einf├╝llen, was ich best├Ątigen kan, meine -21┬░C kalten knacken immer beim Einf├╝llen. Dadurch ergibt sich eine gr├Â├čere Oberfl├Ąche und somit schnellere K├╝hlung.
3.) Das k├Ąltere Eisw├╝rfel immer besser k├╝hlen hat er nat├╝rlich best├Ątigt, es ist ja nur noch zu kl├Ąren, ob sie auch schnell genug bzw. schneller k├╝hlen.
4.) Er hat mich darauf aufmerksam gemacht, das die K├╝hlwirkung der kalten in einem realen Cocktail noch besser ist, da durch den niedrigeren Schmelzpunkt von Wasser mit den k├Ąlteren Eisw├╝rfeln auch ein Cocktail auf unter 0┬░C gek├╝hlt werden kann, was bei den 0┬░C kalten Eisw├╝rfeln nicht geht.

Um dies experimentell zu ermitteln habe ich gerade einen Versuch aufgebaut. Um m├Âglichst genau zu sein messe ich mit einem sehr guten Thermometer (Einstichf├╝hler f├╝r die Eisw├╝rfel, Tauchf├╝hler f├╝r die Fl├╝ssigkeit). Die Genauigkeit d├╝rfte zwar um ein paar Prozent schwanken, aber f├╝r die qualitative Messung reicht es. Dabei messe ich jeweils den Temperatur/Zeitverlauf.

Also seid gespannt, das Ergebnis folgt in K├╝rze.

@Noodle
Das ist kein Glaubenskrieg sondern etwas sachliches, entweder es ist so oder eben nicht. Der Versuch wird es zeigen wie es ist.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Ich bin sicher sehr weit davon entfernt ein Profi zu sein, aber bei einigen Sachen vertraue ich den Profis mehr, als dem gesunden Halbwissen hier im Forum. Zumal deren Begr├╝ndung imo einleuchtend ist.
Wie sich mittlerweile gezeigt hat, l├Ą├čt sich das Problem exakt nicht mehr handwerklich, sondern nur noch wissenschaftlich aufschl├╝sseln, und deshalb vertraue ich hier eher den Profis im wissenschaftlichen Bereich. Ich glaube unter diesem Aspekt k├Ânnen auch die Barprofis wahrscheinlich diesbez├╝glich nur mit gesundem Halbwissen gl├Ąnzen.

Aus dem Gerthsen (Standardwerk der Physik, 21. Auflage 2002, ca. 1100 Seiten), S. 233:
Bei Nichtmetall-Kristallen ist Lambda ungef├Ąhr proportional T-1.
D.h. je k├Ąlter das Eis ist, umso besser leitet es die W├Ąrme. Was die Theorie der schlechter leitenden sehr kalten Eisw├╝rfel eindeutig widerlegt!

Nur wen es noch interessiert: Eis kristalliert in einer Gitterstruktur, die zwei ineinander geschobenen Kristallgittern hexagonal dichtester Kugelpackung entspricht. Dadurch ergibt sich eine Vorzugsrichtung, die das Wachstum der Eiskristalle beeinflu├čt. In der Eisw├╝rfelform kommt das nat├╝rlich nicht zu tragen, wohl aber bei Schneeflocken. Wie das alles kommt und vieles mehr zu dem Thema kann man ebenfalls im Gerthsen ab Seite 749 nachlesen.
 

Phant0m

Neues Mitglied
ich hab mal eine mail an "Gallileo" von Prosieben geschickt. vielleicht greifen die das ja mal auf. bin mal gespannt, ob sie antworten.
 

Apollo

Neues Mitglied
Das mit dem Experiment ist eine gute Idee. Denk bitte auch dran, dass der Shaker beim Einf├╝llen immer die gleiche Temp hat. Es w├Ąre auch nicht schlecht nach dem shaken zu messen wieviel Schmelzwasser entstanden ist. Dieses Experiment wollte ich auch machen, aber es scheitert an einem gescheiten Termometer. Mal schauen ob ich sowas nicht noch besorgen kann.
Zur not hol ich einfach den Temperaturf├╝hler von meinem Mainboard. ;D
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Der erste Versuch ist fertig, der zweite mit Shaken kommt erst heute Abend weil ich keine Lust habe jetzt schon zwei Cocktails zu trinken.

Versuchsaufbau:
Cocktailglas 46 cl Caipiglas mit 200 ml Wasser gef├╝llt, dann Zugabe von ca. 60 g Eis (3 Eisw├╝rfel aus Fackelmann Form). Anschlie├čend die Temperatur gemessen in verschiedenen Zeitabst├Ąnden:

            -21°C Eiswürfel            0°C Eiswürfel
0 min    19,6 °C                        19,6 °C
1 min    12,8 °C                        16,5 °C
2 min    11,8 °C                        14,3 °C
3 min    10,6 °C                        13,1 °C
4 min    9,7 °C                          12,3 °C
5 min    8,6 °C                          11,8 °C
6 min    8,3 °C                          11,1 °C
7 min    7,9 °C                          10,7 °C
8 min    7,5 °C                          10,5 °C
9 min    7,3 °C                          10,3 °C
10 min  7,3 °C                          10,2 °C
11 min  7,3 °C                          10,6 °C
15 min  7,3 °C                          11,4 °C
20 min  8,4 °C                          ---

Das best├Ątigt zum Teil die Vorraussagen, zum anderen Teil zeigt es aber auch neue Erkenntnisse auf. Die k├Ąlteren Eisw├╝rfel k├╝hlen wie erwarten besser und das interessanterweise schon von Anfang an, daher sie k├╝hlen nicht nur besser, daher auf tiefere Temperatur, sondern k├╝hlen auch noch schneller und das ├╝ber die gesamte Zeit. Um den Cocktail auf 12┬░C zu k├╝hlen braucht man bei den kalten Eisw├╝rfeln nur 1 Minute, bei den 0┬░C Eisw├╝rfeln braucht man hingegen 4 Minuten.

Au├čerdem werden die Cocktails auch nicht auf 0┬░C abgek├╝hlt wie in der Rechnung. Der Grund daf├╝r ist, das die Eisw├╝rfel den Cocktail zwar k├╝hlen, die Umgebung die Cocktails aber wieder aufheizt, was irgendwann ein Gleichgewicht ist, was bei den kalten bei 7,3 ┬░C war, bei den 0┬░ Eisw├╝rfeln bei 10,2 ┬░C. Interessant auch, das beim kalten der Gleichgewichtspunkt schneller erreicht wird und auch noch l├Ąnger anh├Ąlt, daher die Cocktails werden auch l├Ąnger auf der k├╝hlsten Temperatur gehalten. Nach ca. 15 min waren die kalten Eisw├╝rfel weg, nach ca. 10 min die 0┬░ Eisw├╝rfel. Von da an ging es mit der Cocktailtemperatur wieder nach oben. Das Gleichgewicht ist ja nicht mehr da, daher die Cocktails werden nur noch von der Umgebung aufgew├Ąrmt aber nicht mehr von Eisw├╝rfeln gek├╝hlt.

Der geringere Temperaturunterschied von nur 3 Kelvin gegen├╝ber von ca. 6 Kelvin bei der Rechnung d├╝rfte wohl daran liegen, da├č ich bei der Rechnung bei den angetauten Eisw├╝rfeln die durch das antauen aufgenomme Schmelzw├Ąrme mit 5 KJ zu hoch angesetzt habe, bzw. die von mir verwendeten angetauten Eisw├╝rfel waren nur ein bi├čchen angetaut. Daher der Unterschied d├╝rfte noch etwas gr├Â├čer ausfallen, wenn die Eisw├╝rfel st├Ąrker angetaut sind.

K├Ąltere Eisw├╝rfel sind also auch stets von der K├╝hlgeschwindigkeit besser.

Heute Abend kommt der zweite Versuch der wie folgt ablaufen soll:
Es wird jeweils ein El Manito erstellt, zweimal mit dem gleichen Shaker, beide Shaker vorher unbenutzt, daher auf Zimmertemperatur. Dabei werden die Zutaten vorgemischt, damit sich dadurch keine unterschiedlichen Zugabezeiten ergeben. Die beiden Shaker werden je mit den k├Ąlteren und den 0┬░Eisw├╝rfeln best├╝ckt, dann wird sofort der Cocktailmix zugegeben, der dann 30 Sekunden im Shaker verbleibt. Das soll die Zutatenzugabe zu den Eisw├╝rfeln simulieren. Anschlie├čend wird je 30 Sekunden geshaked, wobei ich m├Âglichst gleich shake. Dann der Shaker ge├Âffnet und die Temperatur des Cocktails gemessen, wobei ich den Inhalt abseihe, so das keine weitere K├╝hlung erfolgt. Die Me├čsonde werde ich auf die ungef├Ąhre Zieltemperatur vork├╝hlen, da die Sonde ein Tr├Ągheit von ca. 5 Sekunden f├╝r 10┬░C Temperaturunterschied hat.

Ich bin mir sicher, das dies zeigen wird, das man durch Shaken wesentlich schneller noch tiefere Temperaturen erreichen kann. Qualitativ d├╝rfte sich an obiger Messung jedoch nichts ├Ąndern. Aber das genaue Ergebnis wird erst der Versuch zeigen.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Klasse Test!!!

Aber 30 Sekunden shaken ist beim Cocktailmixen ganz sch├Ân lang, oder?

Wo ich mich gerade vom Studium her viel mit Festk├Ârperphysik besch├Ąftige, noch ein paar Gedanken:

Den Effekt das der k├Ąltere Eisw├╝rfel eine schlechtere W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit besitzt liegt an der niedrigeren Temperatur, weil der W├Ąrmeaustausch mit Energieteilchen erfolgt. Davon besitzt das k├Ąltere Objekt ja weniger
Das ist nur halb richtig. W├Ąrmeleitung in Kristallen geschieht allgemein durch

a) freie Elektronen
b) Gitterschwingungen (Phononen)
c) Photonen.

c) tritt nur bei sehr hohen Temperaturen auf. Da die Elektronen der ├Ąu├čeren Schale der O- und die der H-Atome zur Molek├╝lbindung ben├Âtigt werden, gibt es keine freien Elektronen, Wasser ist (wenn es rein ist) ein Dielektrikum. Also bleibt nur b) Gitterschwingungen:

Da├č es bei niedrigerer Temperatur weniger Energieteilchen gibt ist richtig, aber das beeinflu├čt die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit nicht.

Es gilt:

W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit = 1/3 C*v0*L

wobei C die isochore W├Ąrmekapazit├Ąt, v0 die Geschwindigkeit der Phononen (entspricht der Schallgeschwindigkeit des Mediums) und L ihre mittlere freie Wegl├Ąnge ist.

L nimmt ├Ąhnlich wie die der Elektronen in Metallen mit steigender Temperatur ab. v0 h├Ąngt reziprok von der Wurzel der Dichte ab, nimmt also auch mit steigender Temperatur leicht ab. C ist nur bei extrem tiefen Temperaturen temperaturabh├Ąngig.

Also besitzen k├Ąltere Eisw├╝rfel eine bessere Leitf├Ąhigkeit!

Quellen:
Neundorf, Pfendtner, Popp: Elektrophysik;
Ivers-Tiffee: Werkstoffkunde der Elektrotechnik (Skript);
Kuchling: Taschenbuch der Physik
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Ja hab dem Physiker die Aussage aus dem Gerthsen vorgehalten, ihm kam das aus dem Ged├Ąchtnis anders vor, aber der Gerthsen ist schon sehr zuverl├Ąssig hat er gemeint. Er will das noch mal nachpr├╝fen.

Das die Haupt├╝bertragung durch Phononen funktioniert hab ich korrigiert oben, falls es Dir aufgefallen ist.

Diskutiere gerade mit Apollo die Shakezeit im Chat, werde wohl eine k├╝rzere Shakezeit nehmen, also 10 oder 15 Sekunden. Zu kurz darfs nicht sein, weil dann wird es etwas ungenauer. Also will hei├čen wenn ich auf +/- 1 Sekunden genau die Shakezeit halte machts bei 20 Sekunden 5% Me├čfehler, bei 10 Sekunden sinds schon 10%, also weniger als 10 Sekunden macht keinen Sinn.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Phononen sind ja quantisierte Energieteilchen, war also nicht falsch.

15 Sekunden h├Ârt sich gut an.
 

Noodle

Neues Mitglied
@Noodle
Das ist kein Glaubenskrieg sondern etwas sachliches, entweder es ist so oder eben nicht. Der Versuch wird es zeigen wie es ist.

Hehe, es gibt viele herrliche Glaubenskriege, die sich um Fakten streiten... ;) Das Problem ist meistens, das jede der beiden (sind ja meistens zwei) Parteien ihre eigenen "Fakten" hat...
Und wie schon Churchill gesagt hat: "Traue keiner Statistik, die du nicht selber gef├Ąlscht hast" ;D

Und dann habe ich noch eine allgemeine Frage (soll nicht kezerisch sein, aber beim durchlesen dieses Threads ist sie mir eingefallen): Wie wichtig ist dir "korrekte" Temparatur des Drinks? Bzw. in welchem Bereich muss die Temparatur stimmen? (+/- 2┬░, oder wie?) Ist das nicht auch abhn├Ąngig vom jeweiligen, individuellen Geschmack?
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Tja 15 oder 10 Sekunden, Apollo ist f├╝r 10 Sekunden noch kann ich entscheiden. Hab alles vorbereitet, mu├č aber noch warten, weil der eine vorbereitete Cocktail 22┬░C hat und der andere aber nur 21,6 ┬░C. Dauert ein bi├čchen bis sich das eingependelt hat.

Ganz interessant wird auch ein weiterer Versuch sein, der mich brennend interessiert und zu dem auch mal eine Diskussion gef├╝hrt wurde. Was ist besser ein Boston Shaker oder ein dreiteiliger, das kommt dann in einem weiteren Versuch und auf das Ergbnis bin ich auch schon sehr gespannt.

Damit ich m├Âglichst gleich shake habe ich mir folgendes ├╝berlegt, ich werde 10 Sekunden sch├╝tteln, dabei die gleiche Wegl├Ąnge (mu├č mal sehen so 10-15 cm und die gleiche Anzahl von Shakest├Â├čen. Bei der Kraft der St├Â├če ist mir noch nichts eingefallen und einen Automat extra zu bauen w├Ąre zu aufwendig, mu├č das also gef├╝hlsm├Ą├čig gleich machen.

Ach ja apropos shaken, um als Gegenversuch festzustellen wieviel ├╝berhaupt von der Shaketechnik abh├Ąngt werd ich auch noch mal separat dann die doppelte Schlaganzahl, etwas mehr wegstrecke und mit mehr Kraft sch├╝tteln und dann ermitteln wie gro├č der Unterschied ist. Eigentlich sollte man ja ├╝ber 10 Versuche mitteln, aber wenn der Gegenversuch zeigt, da├č der Einflu├č nicht so gro├č ist w├Ąre das ausreichend (uns reichen ja qualitative Aussagen).

@Noodle
Das ist gar nicht die Fragestellung

Die Fragestellungen und die Ergebnisse sind ganz klar umrissen:

1.) K├╝hlen Eisw├╝rfel frisch aus dem Gefrierschrank (-18┬░C bis -21┬░C) besser als angetaute (aus der Eisw├╝rfelbox) oder schlechter?
2.) L├Ą├čt sich mit dem Boston Shaker eine besser K├╝hlung erzielen als mit dem 3-teiligen.
3.) Hat die Shaketechnik viel oder wenig Einflu├č auf die Abk├╝hlung beim Shaken.

Ob jemand lieber w├Ąrmere oder k├Ąltere Cocktails mag ist dabei unerheblich.

Was Statistiken angeht (hier machen wir ja Messungen mit Vorgaben, daher die Aussagen sind sehr klar, siehe Fragestellungen) ist es so, da├č die Statistiken wohl immer korrekt sind, nur da├č Politiker zuweilen vergessen, die Bedingungen der Statistik zu nennen und daher zum Teil v├Âllig falsche Aussagen treffen, die einfach durch die Statistik nicht belegbar sind, das sagt aber nichts ├╝ber die Statistik an sich aus sondern nur ├╝ber die mehr oder weniger geschickte Rhetorik der Politiker, bzw. die Leichtgl├Ąubigkeit der Redakteure oder Zuschauer.

 

Noodle

Neues Mitglied
@Noodle
Das ist gar nicht die Fragestellung

Die Fragestellungen und die Ergebnisse sind ganz klar umrissen:

1.) K├╝hlen Eisw├╝rfel frisch aus dem Gefrierschrank (-18┬░C bis -21┬░C) besser als angetaute (aus der Eisw├╝rfelbox) oder schlechter?
2.) L├Ą├čt sich mit dem Boston Shaker eine besser K├╝hlung erzielen als mit dem 3-teiligen.
3.) Hat die Shaketechnik viel oder wenig Einflu├č auf die Abk├╝hlung beim Shaken.

Ob jemand lieber w├Ąrmere oder k├Ąltere Cocktails mag ist dabei unerheblich.

Was Statistiken angeht (hier machen wir ja Messungen mit Vorgaben, daher die Aussagen sind sehr klar, siehe Fragestellungen) ist es so, da├č die Statistiken wohl immer korrekt sind, nur da├č Politiker zuweilen vergessen, die Bedingungen der Statistik zu nennen und daher zum Teil v├Âllig falsche Aussagen treffen, die einfach durch die Statistik nicht belegbar sind, das sagt aber nichts ├╝ber die Statistik an sich aus sondern nur ├╝ber die mehr oder weniger geschickte Rhetorik der Politiker, bzw. die Leichtgl├Ąubigkeit der Redakteure oder Zuschauer.

Stay cool ;) Hab' nicht behauptet, das sei die Fragestellung, das war nur so nebenbei gefragt (h├Ątte ich 'nen neuen Thread er├Âffnen sollen? ::)) Und das mit der Statistik war doch nur ein Witz! (deshalb auch der Smiely), Du brauchst vor mir keine Rechenschaft abzulegen! :) (ausserdem bin ich ja Deiner Meinung!)
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
10 Sekunden sind auch ok!

@Phant0m:
Eis besitzt eine Kristallstruktur, d.h. die Atome sind in einem r├Ąumlichen Gitter angeordnet. Sie sitzen fest auf ihren Pl├Ątzen, k├Ânnen aber um diese Position herum schwingen. Makroskopisch betrachtet ist das ganz einfach W├Ąrme. Andere Stoffe haben noch andere Formen der W├Ąrme, Eis nicht. Es ging hier darum aufzuzeigen, wie die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit von Eis von seiner Temperatur abh├Ąngt, um zu sehen, ob die Theorie der schlechteren W├Ąrmeleitung k├Ąlteren Eises und damit der schlechteren K├╝hlung durch sehr kalte Eisw├╝rfel stimmen kann. F├╝r die hier vorhandene Art der W├Ąrme├╝bertragung ├╝ber Gitterschwingungen gilt die genannte Formel. Aus ihr kann man sehen, da├č die W├Ąrmeleitf├Ąhigkeit von Eis mit sinkender Temperatur steigt, was die Theorie widerlegt. Alles klar?
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Sehr interessant was beim Shakversuch rauskommt, auch an Nebenaspekten.

Eingependelt waren die Cocktails auf 18,9 ┬░C (ja ich wei├č ist nicht viel, aber in der K├╝che ist die Heizung nicht an), was auch der Zimmertemperatur entspricht. Beim Vorbereiten waren sie noch auf 22┬░C bzw. 21,6 ┬░C, wahrscheinlich weil die Zutaten aus dem w├Ąrmeren Wohnzimmer kamen. Ist bl├Âd, weil das Einpendeln hat dann viel Zeit kostet.

Zugabe der Eisw├╝rfel, dann 30 Sekunden stehen lassen, 10 Sekunden shaken und abseihen mit sofortiger Messung ergab folgende Temperaturen:

Gefrierschrankeisw├╝rfel (-21┬░C): 7,1 ┬░C gemessen
Angetaute Eisw├╝rfel (ca. 0┬░C): 9,2 ┬░C gemessen

Interessant ist erstmal die enorme K├╝hlungsbeschleunigung durch das Shaken, was vorher 9/11 min gedauert hat geht nun in 10 Sekunden. In beiden f├Ąllen war noch ca. mind. 1/4 Eis ├╝briggeblieben, daher 10 Sekunden shaken scheint wirklich zu kurz zu sein, man sollte sich angew├Âhnen l├Ąnger zu shaken.

Hab auch einen interessanten Nebeneffekt beobachtet: Die angetauten Eisw├╝rfel haben auf der Waage Masse gewonnen. Zwar nicht viel aber me├čbar (im Gramm/Milliliter Bereich). Daher bei angetauten Eisw├╝rfeln kommt ein wohl ein nicht ganz unerheblicher Teil des Schmelzwassers (vielleicht sogar der Hauptteil, zumindest beim antauen) aus der Luftfeuchtigkeit (kondensiert).

Die Differenz ist nun kleiner als vorher, kann aber auch daran liegen, das ich bei den angetauten etwas l├Ąnger oder st├Ąrker geshaked habe. Jedenfalls ist nat├╝rlich die Me├čgenauigkeit nicht so genau um da schon eine sichere Aussage zu treffen. Ein weiterer Versuch oder einer mit mehr Shakezeit k├Ânnte da wohl mehr Aufschlu├č bringen.

Nebenbei zeigt auch der Vergleich mit vorigem Experiment das man wenn man Cocktails "baut" oder r├╝hrt unbedingt die Zutaten vork├╝hlen mu├č, daher also bei Cuba Libre die Cola vork├╝hlen, bzw. bei Martinis alles vork├╝hlen (Glas, Gin, Wermuth), weil die Eisw├╝rfel ohne Shaken einfach viel zu langsam und zu schwach k├╝hlen. Hab auch mal versucht ob r├╝hren viel bringt, aber das bringt erstaunlich wenig, hat die K├╝hlzeiten nicht mal halbiert. Das zeigt also warum der Shaker so wichtig ist. Au├čerdem erzeugt r├╝hren oder bauen bei gleicher Drink-Temperatur mehr Schmelzwasser als wenn geshaked wird.

Interssant, das bei beiden Eisw├╝rfeln optisch ungef├Ąhr gleich viel Eis ├╝briggeblieben ist. Hab das nicht erwartet und daher auch nicht gewogen, werd ich aber beim n├Ąchsten Mal machen, das Resteis abzuwiegen. Deutlich war aber zu sehen, da├č das Resteis bei den angetauten ganz klar war, bei den Gefrierschrankkalten aber immer noch tr├╝b.


 

hobbymixer

Neues Mitglied
Stay cool ┬á;) Hab' nicht behauptet, das sei die Fragestellung, das war nur so nebenbei gefragt (h├Ątte ich 'nen neuen Thread er├Âffnen sollen? ┬á::)) Und das mit der Statistik war doch nur ein Witz! (deshalb auch der Smiely), Du brauchst vor mir keine Rechenschaft abzulegen! ┬á:) (ausserdem bin ich ja Deiner Meinung!)

Ja das war dann mi├čverst├Ąndlich formuliert oder durch den Kontext.

Ein Cocktail sollte schon m├Âglichst kalt sein. Auf den Geschmack hat das nur den Einflu├č das man die Sch├Ąrfe des Alkohols weniger stark sp├╝rt. Viel Einflu├č hat allerdings die Schmelzwassermenge der Eisw├╝rfel und das ist bei der K├╝hlung auch ein entscheidender Punkt. Es ist aber nicht auszuschlie├čen, das jemand nicht zu kalte Cocktails trinken m├Âchte.

Ist sehr viel Schmelzwasser durch Eisw├╝rfel vorhanden ist der Cocktail st├Ąrker verd├╝nnt und k├Ânnte ab einem bestimmten Punkt als w├Ą├črig oder "zu w├Ą├črig" empfunden werden.

 

crazyfile

Neues Mitglied
Habe den Thread aufmerksam verfolgt. Und wehe es kommt mir nochmal einer mit "Wieso, ist doch nur Eis" !

Ich selbst halte es so, dass ich bei 0┬░C Eis abseihe und bei -18┬░C W├╝rfeln einfach ins G├Ąsteglas umsch├╝tte. Da die Dinger ja noch kalt genug sind und wenn der Cocktail leer ist, noch fast ganz sind.

Zum testen w├╝rde sich vielleicht ein Gin Fizz eignen, da man hier ja bekanntlich sehr, sehr lange shaken sollte. So lange, bis die Hand festfriert. ├ťbrigens w├╝rde mich dabei mal interessieren, wo Du den Shaker angefasst hast, hobby ! (Stichwort Handw├Ąrme)

Das die Eisw├╝rfel an Masse zugelegt haben, k├Ânnte die Relativit├Ątstheorie erkl├Ąren: E=mc┬▓
Was besagt: Energie=Masse*Lichtgeschwindigkeit┬▓
Da die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, hat die Masse an Energie gewonnen. Sprich es hat W├Ąrme aufgenommen. Hm, wohl vom Drink. Wobei hier die Frage erlaubt sei, welchen Anteil das Schmelzwasser dazu beitr├Ągt.

Das Ergebnis vom hobby, besagt also, das Cocktails die im Blender zubereitet werden, nicht die K├Ąlte haben, wie gesch├╝ttelte. Oder ?
Sprich, wenn ich eine Pina Colada mit dem Zauberstab (Blender) zubereite ist sie w├Ąrmer als wenn ich sie shake ? Blender deswegen, damit die Sahne steifer, bzw der Cocktail cremiger, wird.

Danke hobby, f├╝r diese Testreihe. Sehr interessant. ;)
Vielleicht sollte man ein Labor daf├╝r in einer physikalischen Universit├Ąt einrichten. Gibt es hier Physik-Studenten ?
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Naja das bischen Energie ist gar nicht me├čbar auf der Waage, war also das kondensierte Wasser aus der Luftfeuchtigkeit.

Gin Fizz ist wirklich interessant, w├╝rde mich interessieren wie kalt der dann wird. Werd als mal nen Gin Fizz mit 1 min Shakezeit machen.
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Das die Eisw├╝rfel an Masse zugelegt haben, k├Ânnte die Relativit├Ątstheorie erkl├Ąren: E=mc┬▓
Was besagt: Energie=Masse*Lichtgeschwindigkeit┬▓
Da die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante ist, hat die Masse an Energie gewonnen. Sprich es hat W├Ąrme aufgenommen. Hm, wohl vom Drink. Wobei hier die Frage erlaubt sei, welchen Anteil das Schmelzwasser dazu beitr├Ągt.
Das meinst Du jetzt nicht ernst, oder?
 

Apollo

Neues Mitglied
ok, ich hab jetzt was getunken und die threads nur ├╝berflogen, aber die relativit├Ątstheorie hat hier mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nichts zu suchen. ::)

jetzt erstmal bis morgen. da kann ich alles lesen und hoffentlich wieder klar denken. ;D
 

crazyfile

Neues Mitglied
@tiefenrausch
sollte ein wissentschaftlicher Gag werden. "Bekanntlich" gibt es erst ab Geschwindigkeiten ├╝ber 200 000 km/s einen nennenswerten Massenzuwachs. Ich m├Âchte bezweifeln, dass hobby so schnell shakt! ;D

F├╝r die Zahl gibt es keine Garantie. Hat ich noch so im Hinterkopf. Jedenfalls sehr schnell!
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
@crazyfile: o.k., hatte ich auch so aufgefa├čt, vielleicht h├Ątte ich noch ein ;D anh├Ąngen sollen. Die Zahl stimmt wohl in etwa.

Nebenbei zeigt auch der Vergleich mit vorigem Experiment das man wenn man Cocktails "baut" oder r├╝hrt unbedingt die Zutaten vork├╝hlen mu├č, daher also bei Cuba Libre die Cola vork├╝hlen, bzw. bei Martinis alles vork├╝hlen (Glas, Gin, Wermuth), weil die Eisw├╝rfel ohne Shaken einfach viel zu langsam und zu schwach k├╝hlen. Hab auch mal versucht ob r├╝hren viel bringt, aber das bringt erstaunlich wenig, hat die K├╝hlzeiten nicht mal halbiert. Das zeigt also warum der Shaker so wichtig ist. Au├čerdem erzeugt r├╝hren oder bauen bei gleicher Drink-Temperatur mehr Schmelzwasser als wenn geshaked wird.
Jetzt wissen wir endlich, warum James Bond seinen Wodka Martini gesch├╝ttelt und nicht ger├╝hrt haben will ;D

Apropos: Gestern kam wieder Goldfinger im Fernsehen. Das hab ich mit meinen Freunden gleich zum Bondsaufen genutzt. Der Film ist einfach zu hart! *g*
 

qbert

Neues Mitglied
respekt f├╝r den versuch! respekt! *denhutzieh*

shakervergleich/technikvergleich kommen noch?
 

hobbymixer

Neues Mitglied
So hab bei meinem kleinen Cocktailumtrunk heute mal gemessen wie es bei einigen Cocktails mit der Temperatur bei unterschiedlichem Shaker aussieht. Zu den folgenden Ergebnissen ist aber zu sagen, da├č sie nicht so genau sind wie die bisherigen Versuche, da ich ja nich immer ne Stunde warten kann bis sich die Temperaturen der Shaker und der Gemische einpendeln, weil ich ja auch G├Ąste versorgen mu├č, daher sind die folgenden Ergebnisse nicht zwingend, allerdings sind ein paar interessante Sachen dabei:

Whisky Sour / 3-teilig / 3 Eisw├╝rfel: 2,1 ┬░C *
Whisky Sour / Boston / 3 Eisw├╝rfel: 7,1 ┬░C
Gin Fizz / 3-teilig / 5 Eisw├╝rfel: -0,6 ┬░C !!! (w├╝rde wohl auch noch k├Ąlter gehen) *
Sunset in Maui / Boston / 5 Eisw├╝rfel: 5,8 ┬░C **
* Vorteil f├╝r den dreiteiligen: Der war vor dem Mixen schon etwas k├Ąlter als Zimmertemperatur, da mit kaltem Wasser ausgesp├╝lt.
** Hier war der Boston auch mit kaltem Wasser ausgesp├╝lt

Update: Ach ja, Boston Shaker war Alessi mit Libbey Mixglas. Der dreiteilige Fackelmann Shaker mit nur 0,375 l. Werde beim n├Ąchsten Mal einen 0,5 l dreiteiligen verwenden.

Wie gesagt ist eigentlich zu wenig um genaue Aussagen zu treffen, sehr interessant ist, das mit Cocktails wie Gin Fizz (w├Ąre mit mehr Eis und l├Ąngerem Shaken wohl auch mit dem Whisky Sour gegangen) auch auf Temperaturen unter 0┬░C k├╝hlen kann. Eisw├╝rfel hab ich stets die aus dem Gefrierschrank genommen. Kann auch sein, das der Boston erst bei Cocktails mit mehr Fl├╝ssigkeit besser k├╝hlt, allerdings d├╝rften die Ergebnisse schon f├╝r die Aussage reichen, da├č der Boston wohl zumindest nicht besser k├╝hlt als der dreiteilige. Ob er wirklich besser k├╝hlt da mu├č ich noch zwei versuche mit eingependelten Shakern machen einmal mit wenig Menge (Sour) und einmal mit mehr (so ca, 30 cl Longdrink, Orange Malibu oder Triple Millenium o.├Ą.).

Ja James Bond ist schon schlau, werde in Zukunft wohl auch meine Martinis shaken, was besonders dann unbedingt tun sollte, wenn man keine vorgek├╝hlten Zutaten/Glas hat. Vielleicht mache ich auch einen Test ger├╝hrt/vorgek├╝hlt vs. gesch├╝ttelt/nicht vorgek├╝hlt.
 

Johnny_Bravo

Neues Mitglied
Dann hab ich jetzt ja ne gute begr├╝ndung warum ich nen Dreiteiligen Fackelmann benutze, er k├╝hlt einfach viel besser :D
 

crazyfile

Neues Mitglied
W├╝rde pauschal behaupten, mit nem Mertens w├Ąre das nicht passiert. Aber das war ja in nem anderen Thread ! ;D
 

qbert

Neues Mitglied
w├╝rde mich interessieren, ob der martini gesch├╝ttelt nicht mehr schmelzwasser enth├Ąlt (weil die eisw├╝rfel m├Âglicherweise bei starkem sch├╝tteln absplittern)

du hast den "sunset in maui" probiert? :eek: wie schmeckt er dir?
 

Haukino

Neues Mitglied
ich kann dir sagen: SIE SPLITTERN AB !

erfahrung
 

qbert

Neues Mitglied
hmm, ja. hab ich mir auch gedacht. dann m├╝sste ja durch das schmelzen der splitter einiges mehr an schmelzwasser entstehen. man sollte das wirklich mal messen
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Ja man mu├č ja obige Angaben noch ber├╝cksichtigen, vor allem ist wohl das Volumen eines Shortdrinks zu wenig f├╝r einen Boston Shaker.

Ob gestossenes Eis besser k├╝hlt oder nicht w├Ąre auch noch interessant.

@qbert
Ja hab den Sunset in Maui probiert (hat eigentlich ein Gast getrunken) und fand ihn sehr lecker (der Gast auch :)).
 

qbert

Neues Mitglied
danke! freut mich immer wieder wenn einer meiner cocktails gut ankommt :)
 

wildsau

Neues Mitglied
Respekt hobby!

Die phsykalischen ├ťberlegungen sind schon gut, aber das ganze dann auch noch zu messen is klasse!

Zum Thema Erfahrungswerte der Barprofis: Ich finde, wenn man sich mal nen Erfahrungswert angeeignet hat, kann fast kommen was will, er stimmt immer. Man biegt sich das Ergebnis halt so hin wie man will.

Und gegen richtige (kann ja sein, dass man mal nen Effekt vergisst) physikalische Ergebnisse hat kein Barprofi ne Chance.


Bin schon sehr auf die weiteren Tests gespannt.


Ich ├Ąrgere mich grad nur, dass wir das in Physik nich n├Ąher behandelt haben. Was ich noch weiss, war ein Versuch bei dem gezeigt wurde, dass die Grenzfl├Ąche zwischen Eis und Wasser genau 0┬░C hat, da so 0┬░C definiert wurden. Das Eis kann innen nat├╝rlich k├Ąlter sein und das Wasser au├čendrum rum w├Ąrmer.


mfg JO
 

hobbymixer

Neues Mitglied
@wildsau
Du meinst wohl den Tripelpunkt, der liegt allerdings genauer bei 0,01 ┬░C (273,16 K). Die 0┬░C (273,15 K) sind tats├Ąchlich der Gefrierpunkt des Wassers. So habs ich jedenfalls in Erinnerung.

Und definiert wird ├╝ber den Tripelpunkt und den absoluten Nullpunkt die Einheit Kelvin (1 Kelvin ist der 273,16 te Teil des Temperaturunterschieds zwischen den obigen Punkten).

Der ist n├Ąmlicher leichter zu bestimmen, als der Gefrierpunkt des Wassers. Denn die Schmelzw├Ąrme macht die Messung des Gefrierpunktes ungenau glaub ich. Und der Tripelpunkt ist verh├Ąltnism├Ą├čig leicht genau und konstant zu halten.




 
S

schandmaennchen

Gast
Mal eine ganz andere Frage: Ihr kennt doch sicherlich diese "Eisfinger" d.h. Eisw├╝rfel welche au├čen rund/l├Ąnglich sind, und in der Mitte etwa bis zur H├Ąlfte hohl sind (├Ąhnlich wie ein Fingerhut). Diese Form gibt es oft bei den g├╝nstigeren Eisw├╝rfelmaschinen! Was haltet Ihr von denen??
Ich pers├Ânlich finde diese "runden Dinger" in einem Drink etwas unf├Ârmig!

Was ist Eure Meinung?
 

Apollo

Neues Mitglied
Diese "Eisfinger" oder "Eskimokondome" sind f├╝r Bars ungeeignet. Durch den Hohlraum haben sie eine zu gro├če Fl├Ąche und zersplittern zu leicht.
 
S

schandmaennchen

Gast
Hmm, seltsam - mancher Hersteller (z.B. Brema) wirbt damit, dass von dieser Art Eisw├╝rfel eine h├Âhere K├╝hlleistung bei niedrigem Schmelzwasser ausgeht!
Aber das mit dem zerbrechlich - da k├Ânnte schon was dran sein!!
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Die Form wurde so gew├Ąhlt, um eine gro├če Oberfl├Ąche zu schaffen. Die anf├Ągliche K├╝hlleistung ist damit nat├╝rlich h├Âher, aber die Dinger schmelzen auch entsprechend schneller, also ist nix mit weniger Schmelzwasser. Den gleichen Effekt, nur noch wesentlich st├Ąrker, erzielt man ja mit crushed ice. F├╝r eine lange K├╝hlhaltung des Getr├Ąnks sind richtige Eisw├╝rfel besser. Wenn man richtige Eisw├╝rfel und crushed ice hat, ist man am besten versorgt.
 

crazyfile

Neues Mitglied
Die Eskimokondome "rei├čen" recht schnell beim sch├╝tteln. ;D
Das stimmt schon !
 
S

schandmaennchen

Gast
Oh man, so'n Sch...  ;D
Ich hatte n├Ąmlich geplant mir ne Eisw├╝rfelmaschine zu kaufen - aber die "bezahlbaren" Ger├Ąte mit Wassertank basteln alle nur diese Finger...

... naja dann eben nicht!

EDIT: Oder wisst Ihr von einem Ger├Ąt welches "normale" W├╝rfel herstellt und klein ist/einen Tank hat?
 

qbert

Neues Mitglied
wenn die auch gleich crushed ice produzieren k├Ânnen, w├╝rd ichs mir trotzdem zulegen
 

DraVo

Neues Mitglied
Diese "Eisfinger" oder "Eskimokondome" sind f├╝r Bars ungeeignet. Durch den Hohlraum haben sie eine zu gro├če Fl├Ąche und zersplittern zu leicht.

Habs zwar glaub ich schon mal erw├Ąhnt, aber genau diese "Eisfinger" werden von den meisten Bars verwendet...
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Kenne die Eisfinger auch, aber in allen Bars hier in M├╝nchen hab ich bisher zumindest immer richtige Eisw├╝rfel aus Eisw├╝rfelmaschinen bekommen.
 

Haukino

Neues Mitglied
Ich kenne auch bars die diese Eisfinger in Cocktails verwenden.

Hatte mal einen Long Island Icetea mit den dingern. Leider war er dadurch ziemlich verwaessert und garned mehr stark
 

Single_Malt

Neues Mitglied
Auch wenn mein Physiklehrer wohl im laufe dieses Threats gesagt h├Ątte:
Themaverfehlung, 6, setzen!, war es doch sehr interressant die sechs Seiten ├╝ber Eisw├╝rfeltemperatur zu lesen, was am Ende jedoch nicht viel bringen wird, da man die Dinger aus dem Eisfach holt um sich einen Drink zu machen, bzw aus dem Eiseimer (wo sich die Temperatur st├Ąndig ver├Ąndert) wenn man ne Party gibt. Aufschlu├čreich war auf jedenfall die Shakedauer. Habe soeben eine Pina Colada gemacht und darauf geachtet mindestens 10 Sekunden zu Shaken - Sie ist deutlich K├╝hler geworden (habe auch 4 statt bisher 3 Eisw├╝rfel verwendet) und das Resteis war zumindest oberfl├Ąchlich betrachtet nicht weniger als sonst.
@Hobbymixer
leider hab ich das mit dem zitieren noch nicht ganz gecheckt, aber am 23.1. hast du geschrieben, dass es theoretisch m├Âglich w├Ąre durch das Eis Cocktails zu gefrieren. Das d├╝rfte Dir - soweit mich meine d├╝rftigen Physikkentnisse nicht t├Ąuschen - aufgrund des Alkoholgehalts der Drinks recht schwer fallen; denn ich wei├č ja, dass du keine Alkoholfreien Cocktail mixt ;)
 

Single_Malt

Neues Mitglied
So jetzt hab ich mal nachgesehen von wem meine unkaputtbaren (Torsion u.├Ą. machen denen gar nichts aus) Formen sind und wie sie hei├čen. Ich kann sie nur weiterempfehlen. Keine einzige Form hat bis jetzt auch nur einen Ri├č o.├Ą. bekommen und bei mir herrscht Dauereinsatz :D. Viele andere Formen zuvor sind nach kurzer Zeit immer hin├╝ber gewesen.

Also die Spitzenformen sind:
Fackelmann 4937 (aus Polyethylen).

Die Eisw├╝rfel gehen da auch superleicht raus und das mit dem hei├čen Wasser finde ich nicht gut, weil da auch die Eisw├╝rfel leicht antauen.

So und jetzt schaun wir noch, ob das mit dem zitieren so klappt, wie ich es mir vorstelle ???
Diese Fackelmann-w├╝rfelbereiter verwende ich nun ├╝ber 10 Jahre und sie halten bis heute!!!!!! Kein Ri├č kein knick nix :), Sind echt super, die Eisw├╝rfel gehen total easy raus und man kann sie ├╝bereinanderstapeln!!
letzteres wurde ├╝ber die Dinger noch gar nicht erw├Ąhnt ist aber superpraktisch, gerade wenn man f├╝r Parties Vorrat anlegen will :)
Macht halt einen unterschied, ob man t├Ąglich 20 oder 200 Eisw├╝rfel in der Truhe ablegt ;D
 

Tiefenrausch

aktives Mitglied
Auch wenn mein Physiklehrer wohl im laufe dieses Threats gesagt h├Ątte:
Themaverfehlung, 6, setzen!
Das entwickelt sich manchmal so. Erlaubt ist, was brauchbare Erkenntnisse bringt, und die gibt es ja. :D
 

hobbymixer

Neues Mitglied
@Hobbymixer
leider hab ich das mit dem zitieren noch nicht ganz gecheckt, aber am 23.1. hast du geschrieben, dass es theoretisch m├Âglich w├Ąre durch das Eis Cocktails zu gefrieren. Das d├╝rfte Dir - soweit mich meine d├╝rftigen Physikkentnisse nicht t├Ąuschen - aufgrund des Alkoholgehalts der Drinks recht schwer fallen; denn ich wei├č ja, dass du keine Alkoholfreien Cocktail mixt ;)
Stimmt das w├Ąre bei Cocktails mit hohem Alkoholgehalt auch theoretisch nicht m├Âglich.

Allerdings kann man einen Cocktail damit auf unter 0┬░C abk├╝hlen z.B: auf -5┬░C, was bei 0┬░C Eisw├╝rfeln nicht gehen w├╝rde. So war das eher gemeint.

@Single_Malt
Ja 10 Jahre das ist fein, dann hab ich noch weiter lange Freude mit denen wie bisher. Hab das zum Anla├č genommen die in der FAQ zu empfehlen.
 

Apollo

Neues Mitglied
Hier hab ich noch was zu dem Thema gefunden:

http://www.barschule-rostock.com/akt/akt/eis.html

Da kann auch nachgelesen werden, wie das gemeint war mit "desto k├Ąlter die Eisw├╝rfel sind, desto geringer ist auch ihr K├╝hleffekt"...
 

hobbymixer

Neues Mitglied
Ja die beziehen sich auf den schon (s.o.) widerlegten Effekt des schlechteren W├Ąrmeaustauschs bei geringerer Grenzfl├Ąchentemperatur.

Richtig ist, da├č sie ebenfalls eine optimale Temperatur von -18┬░C f├╝r die Eisw├╝rfel angeben (Gefrierschranktemperatur) und schreiben, da├č sie nicht zu viel antauen sollen.

Allerdings k├╝hlen die -18┬░C Eisw├╝rfel aus der Eisw├╝rfelmaschine nur kaum me├čbar schlechter als die -18┬░C Eisw├╝rfel aus dem Gefrierschrank, ist also kein Problem. Allerdings k├Ânnte man ihnen sagen, da├č sie ihre Eisw├╝rfel ruhig im Gefrierschrank "bunkern" k├Ânnen, da die k├Ąltere Grenzfl├Ąche wenn ├╝berhaupt nur die K├╝hlung verbessert.

Der wichtige Effekt der Schmelzw├Ąrme ist aber richtig erfa├čt (siehe Aussagen zum Schmelzwasser).

Allerdings d├╝rften einige andere Aussagen auch nicht korrekt sein. Meine Versuche haben gezeigt, da├č es haupts├Ąchlich auf die Eismasse ankommt und die Form irrelevant ist, da nach dem Shaken sowieso zusammengeschmolzen. Daher es ist nat├╝rlich Richtig, da├č die Eisw├╝rfel bzw. Eishohlzapfen die nich voll aus Eis bestehen schlechter k├╝hlen, das liegt aber weniger an der Form an sich, sondern an der fehlenden Masse. Die Masse geht ja linear in die K├╝hlung ein.

Beim Shaken wo ja die Zeit relativ egal ist kann man sogar sagen, da├č die Form und die Oberfl├Ąche ├╝berhaupt keinen Einflu├č auf die K├╝hlung haben, allenfalls auf die Geschwindigkeit bis eine bestimmte Temperatur erreicht ist.

Meiner Meinung nach hat da mal jemand den Grenzfl├Ącheneffekt mit falschen Vorzeichen gesehen/berechnet und hat das berichtet und alle scheinen davon abzuschreiben oder den selben "Meister" zu haben.

 

drum-drum

Neues Mitglied
Finde den gew├╝nschten Thread nicht, daher krame ich diesen "leicht" angestaubten Thread raus:

Bin grad wieder auf der Suche nach meinen geliebten 1ÔéČ Eisw├╝rfelformen. Diese 2er Packs f├╝r 1 Euro aus Plastik, welche in so ekeligen neonfarben (gr├╝n und pink) daherkommen, dass mal Augenschmerzen bekommt.

Ist nat├╝rlich gerade die falsche Jahreszeit, aber falls jemand eine Bezugsquelle kennt w├╝rde ich mich ├╝ber eine kleine Mitteilung sehr freuen. Die ersten habe ich mal beim LIDL gekauft und sp├Ąter mal noch welche in einem Praktiker.
 

Flos-Saftladen

Neues Mitglied
Habe zwar mittels Suchfunktion herausgefunden, dass es den Tipp bereits 3 mal gegeben hat, allerdings liegt das letzte mal schon 5 Jahre zur├╝ck, weshalb ich gerne den Tipp geben m├Âchte, mal nett bei den Jungs von Burgerking anzufragen. F├╝r 2 oder 3 Euro machen die dir ne ganze K├╝hlbox voll. Das Eis reicht dann, je nach Menge der G├Ąste, nen ganzen Abend und du musst nie nachmachen. Die Eisw├╝rfel sind zwar deutlich un├Ąsthetischer als solche ausm Supermarkt, oder solche die du in Formen selber machst, aber Preisleistung, gerade bei gro├čen ben├Âtigten Mengen, ist unschlagbar.

Zum Thema Verw├Ąsserung: dass deren Cola schnell verw├Ąssert liegt nicht an den Eisw├╝rfeln und daran, dass diese schneller schmelzen w├╝rden, sondern daran, dass in Fastfoodketten, bzw. in den von denen verwendeten Getr├Ąnkebeh├Ąltern, die Cola grunds├Ątzlich mit Wasser gepunsht wird. Zumindest hat mir das mal ein Insider (Mitarbeiter) gesteckt ;)
 

oscomp

Moderator
Flo, nett gemeint, aber das sind Hohleisw├╝rfel..

Ausserdem kommt es nat├╝rlich auch immer darauf an, wo man wohnt. Der n├Ąchste Burgerking ist etwa 10km von Drum-Drums Heimatort entfernt...
 

Flos-Saftladen

Neues Mitglied
Naja gut, bei mir sind es ca. 500 Meter :p

Ich mache es eben so, dass ich die Dinger zum Shaken nehme, ins Glas dann aber die besseren reinpacke. Damit fahre ich ganz gut.
 
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