Charakter von Basis Spirituosen - wie weit kann man beim Modifizieren gehen?

Also was meint ihr: sollte ein Cocktail "nur" gut schmecken?

Oder sollte er den Charakter der Basis Spirituose wieder spiegeln?

Ich bin eindeutig fuer die zweite Option.
Natuerlich ist Geschmack etwas sehr Subjektives und Persoenliches; und wir sind eigentlich darauf "programmiert", Suesses, Fruchtiges zu bevorzugen.

Jedoch sind wir auch kultiviert. Das heisst, wir lernen Geschmaecker zu schaetzen, die "eigentlich" im Kontrast zu unserer urspruenliche "Perzeption" stehen.

Ein gutes Beispiel ist hier Rotwein. Ich kenne keinen Einzigen, der von sich behaupten kann, dass er schon immer Rotwein gemocht hat.
Und grosse Weine, stehen dort noch im extremeren Kontrast, da sie sogar noch weniger "gemocht" werden.
Wenn wir dann ein Verstaendnis ueber das Produkt erhalten, lernen wir langsam die Tannine, die Saeure, die "Trockenheit" zu schaetzen .

Meine Theorie ist, dass Cocktails im gleichen Kontext dazu stehen .

Jeder Drink hat Charakter. Der Geniesser, wird je nach dem, wie weit sein Gaumen ist, den Charakter mehr oder weniger schaetzen.
Natuerlich stehen im praktischen Mixen erst einmal die Balance des Drinks im Vordergrund. Das steht jedoch nicht im Gegensatz damit, dass ein Cocktail die Persoenlichkeit der Basis Spirituose kennzeichnen sollte.

Manche werden sagen, dass es frueher auch Cocktails mit verschiedenen Spirituosen gab - ich finde jedoch, dass man es im Historischen Kontext sehen kann: gereifter Rum, oder Whiskey oder andere Spirituosen waren lange nicht so konsistent hochwertig, ausgewogen und kultiviert wie heutige Produkte. Diese Produkte zu mischen entstand somit meist aus der Not heraus...

Was denkt Ihr darueber?

Hm, also ich mag überhaupt keinen Rotwein, aber meistens habe ich mehr Lust auf wenig süße Cocktails, bei denen man mehr von der Spirituose schmeckt. Ich glaube nicht, dass ich da gegen meine "ursprüngliche Perzeption" gearbeitet habe, denn sonst hätten mir sie ja, als ich sie zum ersten Mal gemixt habe (saure Cocktails in Kneipen hab ich irgendwie nie getrunken, weiß nicht warum - sind vllt. selten auf den Karten??), nicht schmecken dürfen.

Aber ich bin eigentlich für beide Optionen. Am besten ist natürlich, wenn ein Cocktail beides erfüllt. Aber wenn er nur 1) erfüllt, finde ich das auch in Ordnung, wenn das "Preis-Geschmacks-Verhältnis" stimmig ist.

Gutes Beispiel ist der Moidel's Flash, ein wahnsinnig leckerer Cocktail vor allem im Sommer, wie ich finde. Da ist u. a. Rum, Gin, Wodka und Pfirsichlikör drin. Warum das noch schmeckt, keine Ahnung.
Aber man kocht ja, damit das Endergebnis besser schmeckt als die Einzelzutaten alleine.
Vielleicht ergibt sich bei der richtigen Mischung (auch von Spirituosen) einfach nochmal ein toller neuer eigener Geschmack?

Deine Ansätze sind sehr interessant und bringen mich auch zum Nachdenken.

Vor allem das Beispiel mit dem Rotwein kann ich nachvollziehen. An diesen taste ich mich auch erst ganz langsam ran. Und er schmeckt mir trotzdem meist erst zu einem guten Essen.
Aber mit dem Thema Wein werde ich (wenn ich Glück habe) mich ab dem 1. Oktiber vier kleine Jährchen ein wenig näher beschäftigen.

Bei Spirituosen muss ich gestehen, dass ich noch nicht viel mit dem Charakter und dem reinen Aroma von Whisky und Tequila anfangen kann.
Wohingegen ich die Vielfalt und Abwechslung eines Rums und speziell eines Gins schon sehr gut erkenne und zu schätzen weiß.

Vorweg: Basisspirituose ist in der deutschen Sprache ein Wort.

Im wesentlichen stimme ich den Ausführungen von the opinionated alchemist zu. Ich lege großen Wert auf Charakter und die Würdigung der Charaktere der Zutaten eines Mixgetränks. Wenn eine Zutat keinen entscheidenden Einfluss mehr auf den Geschmack hat, ist sie überflüssig. Ein Cocktail (im weitesten Sinn) sollte keine überflüssigen Zutaten enthalten, da das Ergebnis nur schlechter werden würde.

Es geht mir also nicht nur um die Basisspirituose, sondern ich dehne den Anspruch auf alle Zutaten aus. Das heißt nicht, dass man jede Zutat sofort herausschmecken soll, selbst die Basisspirituose muss nicht in jedem Fall im Vordergrund stehen, aber den Charakter entscheidend prägen. Damit sollte ein Cocktail nicht die Persönlichkeit der Basisspirituose kennzeichnen, sondern umgekehrt. Diese Prägung durch die Persönlichkeit der Basisspirituose geht in aller Regel verloren, wenn mehrere Basisspirituosen zusammen vermixt werden. Ausnahmen gibt es bei Obstbränden, aber aus Rum/Gin/Whisky/Tequila/Cognac (von Wodka oder Cachaca will ich gar nicht reden) sollte immer nur einer zum Zuge kommen, sonst sind beide verschwendet.

Sehe ich exakt auch so.

Deshalb ist ein LIIT auch eine Unkultur von einem Cocktail. Er erinnert an Abwaschwasser...

Es gibt aber Ausnahmen:
z.B. Between the Sheets. Nomen est Omen.

@the opinionated alchemist

Ich muss dir vom Biologischen Standpunkt aus etwas widersprechen. Wir sind nicht auf Fruchtig oder Suess programmiert, sondern auf Überleben. Das heißt wiederum, dass wir Nahrung benötigen. Bevorzugt werden da natürliche süße Sachen, je süßer desto mehr Energie, aber genauso ist auch Fleisch, Fisch, Brot, Reis etwas auf das wir "programmiert" sind, weil es ebenfalls lebensnotwendige Nährstoffe und Energie enthält. Alkohol ist für unseren Körper genauso eine Energiequelle wie es eine Banane ist (vereinfacht dargestellt).
Menschen sind Allesfresser, wir lernen von unseren Eltern was wir essen können und was nicht. Rotwein und Cocktails stehen keineswegs im Gegenteil zu unserem ursprünglichen Anspruch nach Nahrung. Jedoch kommt wie du sagtest auch noch der Anspruch des Geschmacks hinzu. Diesen kann man sogar bei Tieren beobachten. Haustiere lassen manchmal ihr Essen stehen, weil es ihnen nicht schmeckt. Dies wäre in der freien Natur undenkbar, aber auch Haustiere passen sich den sozialenen Gegebenheiten an.

Nun sind Cocktails natürlich nichts überlebennotwendiges, aber sie widersprechen auch nicht unserem natürlichen Instinkt nach Nahrung.

Zurück zum eigentlichen Thema. Für mich gibt es bei einer Spirituose die 3 wesentlichen Bestandteile Basis, Modifier, Flavour. Hier gehe ich absolut konform mit der Lehre. Wenn ein Cocktail nicht alle 3 Bestandteile enthält ist es kein Cocktail. Für jeden Bestandteil kommen aber auch mehrere Flüssigkeiten in Frage, wie beim LIIT.

Selbst in Vodka-Cocktails die mit Säften gepunscht wurden ist der Vodka unabdingbar, da er nunmal den Geschmack verstärkt und trägt. In der Tag ist der Vergleich zum Kochen, wie so oft, angebracht. In Soßen sind oftmals auch dutzende Bestandteile drin, die kaum herauszuschmecken sind, aber zusammen ergeben sie etwas neues.

Ich würde es ganz schlicht als einfacher bezeichnen mit nur einer Basisspirituose zu arbeiten. Selbst bei zwei Spirituosen einer Sorte, als Beispiel im Mai Tai mit zwei Rums, ist es schwierig das Optimum herauszufinden. Der Geschmack von Basisspirituosen ist halt sehr einzigartig, ich kann mir z.B. kaum vorstellen wie ein Cognac mit einem Tequila harmonieren sollte. Man hätte hier einfach zwei dominante Teile in einem Drink. Beim LIIT funktioniert das auch nur, weil soviele dominante Teile drin sind das es wie Eistee schmeckt

Ich schließe mich Tiefenrausch an, wenn eine Zutat in einem Drink weggelassen werden kann ohne den Geschmack zu verändern, dann stimmt irgendwas an dem Drink nicht. Aber man muss auch nicht immer den Charakter der Basisspirituose wiederspiegeln. Bei einem Rolls Royce würde ich z.B. nicht behaupten das er den Gin wiederspiegelt, sondern er ergibt einfach etwas ganz neues.

Hm, vielleicht stimmt, dass wir nicht nur auf suess und fruchtig programmiert sind. Bittere Dinge oder aber auch alkoholische Getraenke, wuerden uns jedoch als verdorben oder ungeniessbar vorkommen. Auch wilde Tiere, wuerden solche Nahrung nur bei Nahrungsknappheit zu sich nehmen.

Meines Erachtens "funktioniert" ein Long Island Iced Tea nicht. Und wenn wir dass nicht erkennen, werden wir in alle Ewigkeit, von "serioesen" Geniessern belaechelt!

Tatsaechlich wuerde ich die "Mixology" nicht mit dem Kochen gleichstellen... es sei denn. man kocht mit sehr hochwertigen Bestandteilen .

Natuerlich gibt es Cocktails, die gut schmecken - auch mit verschiedenen Basisspirituosen.... aber spiegeln diese den Charakter der Spirituose wieder???

Hm, vielleicht stimmt, dass wir nicht nur auf suess und fruchtig programmiert sind. Bittere Dinge oder aber auch alkoholische Getraenke, wuerden uns jedoch als verdorben oder ungeniessbar vorkommen. Auch wilde Tiere, wuerden solche Nahrung nur bei Nahrungsknappheit zu sich nehmen.

Meines Erachtens "funktioniert" ein Long Island Iced Tea nicht. Und wenn wir dass nicht erkennen, werden wir in alle Ewigkeit, von "serioesen" Geniessern belaechelt!

Tatsaechlich wuerde ich die "Mixology" nicht mit dem Kochen gleichstellen... es sei denn. man kocht mit sehr hochwertigen Bestandteilen .

Natuerlich gibt es Cocktails, die gut schmecken - auch mit verschiedenen Basisspirituosen.... aber spiegeln diese den Charakter der Spirituose wieder???

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Ich bin zwar noch nicht lange dabei, würde aber dennoch behaupten das Mixology doch sehr viele Parallelen zum kochen aufweist.
Und dort trennt es sich auch irgendwie in zwei Wege auf:

Ich nenne es mal den "italienischen" Wg (oder auch japanisch): Man hat (sehr wenige) exzellente Produkte, dessen Charakter man hervorheben möchte ohne zu übertünchen und zu manipulieren. Das Essen, bzw. der Cocktail ist dann sehr puristisch, vielleicht der Martini als Beispiel.

Und dann gibt es das moderne Pendant, die globale Aromenküche/Fusionkochkunst. Dort wird alles wider jede Regel verwurstet manipuliert und aus einer Unmenge an Zutaten wird etwas völlig neues, aber köstlich & geniales kreiert.
Ich denke mal so wird es doch mit Mixology auch sein. Es wird die geben, die die original Rezepte mit den unverfälschten Basisspirituosen geben und die, die aus 10 verschiedenen Zutaten und Infusionen ein Geschmackserlebnis der anderen Art kreieren.

Genau. Die italienische Küche hat bei aller Differenz zwischen Küche und Bar eine ähnliche Philosophie: Unplugged.

Küche und Bar gehen nie den Weg der Monokultur.
Man kann sich zwar als Koch oder Barmensch klar richtungsorientiert oder "opinionated" aufstellen, aber rundherum brodelt die Szene zwischen Massenabfertigung und Kreativität...
Es gibt so viele Wege....

Sicherlich gibt es keine Monokultur!

Wenn man sich jedoch gepriesene Kuechenstile anschaut kommt man immer wieder auf den "japanischen Stil" . Die Nouvelle Cuisine ist meines Erachtens der Grundstein im Westen fuer diesen modernen Stil.

Die Haute Cuisine hat eigentlich kaum noch Anhaenger - und wenn dann nur als Fusionstil in Verbindung mit Auszuegen der Nouvelle Cuisine...

Egal ob Fusion, oder mehr regionale Kueche, der Trend der hochwertigen Kueche geht auf Highlights von wenigen guten Produkten...

Natuerlich haben die Kuechen Parallelen - aber wie gesagt, ich bin der Meinung, dass Kueche und Bar nicht analog - direkt uebertragbar sind.

In der Bar verwenden wir einfach viel weniger Basiszutaten, sondern viele Dinge die schon "processed" sind: Liqueure, Sirups, Bitters, Aromatisierte Spirituosen usw.
Ausserdem koennen wir nicht verschiedene Produkte trennen .
Dazu sollte ein Cocktail nicht viel laenger als 5 Minuten dauern.

Der groesste Unterschied aber: wir verwenden Alkohol!
Und Alkohol ist gefaehrlich und MUSS verantwortungbewusst verwendet werden.

Ein ueberspitztes Beispiel waere, wenn man in einer Fischsuppe Fugu verwenden wuerde..

Nochmal zum Vergleich Küche - Bar.

In der Küche sind ja auch viele Dinge schon processed. Überleg mal wie lange es dauert bis zum fertigen Steak. Das beginnt bei der Geburt des Kalbs, dann die Mästung, regelmäßige Kontrolle und am Ende das Schlachten. Makaber, aber zu vergleichen mit einer Spirituose die reift. Die Küche benutzt viele Dinge von der Bar, wie Spirituosen, Säfte, Liköre und die Bar benutzt viele Dinge aus der Küche wie Gewürze, Sahne, Früchte.

Du solltest mal definieren, was du genau damit meinst, das ein Drink den Charakter der Basisspirituose wiederspiegelt. Reden wir davon, dass ein Drink mit Tequila auch mit Agavensirup gemacht wird oder zum Beispiel der Zitronensaft im Whiskey Sour, der ja im Gegensatz zum süßen Bourbon steht. Soll der Drink die Spirituose verlängern oder verbreitern? (Hoffe es wird klar was ich damit meine).

Ich finde übrigens, dass die Bar ein ähnliches Potenzial wie Restaurants haben. Während es bei Restaurants kaum noch Fortschritte in Sachen Konzept, Geschmack, Preisklasse usw gibt, ist da in der Barszene noch alles offen.

Mal als Beispiel das Le Lion in Hamburg, eine der weltbesten Bars, auf jeden Fall toll gemacht, aber auch irgendwo traurig nur das nur so wenige dieser Art gibt. Ich wohne im Rhein-Main-Gebiet, Frankfurt, Wiesbaden, Darmstadt, alles tolle Städte mit einigen schönen Bars, aber die Anzahl der Bars in denen man eine gute Auswahl, geschultes Personal und Barkeeper die sich in der Szene auskennen, lassen sich an einer Hand abzahlen. Spontan fällt mir sogar nur eine Bar ein, die auf einem ähnlichen Level wie das Le Lion ist.
(Ich hätte übrigens auch eine andere hochklassige Bar nennen, aber das Le Lion und seine Standards dürfte wohl jeder hier kennen.)

Erst einmal sorry: natuerlich sind fast alle Ingredienzen "processed" ich meine jedoch Dinge die darueberhinaus behandelt wurden: Natuerlich ist Wein oder Cognac , aber nicht in dem Sinne wie Bitters, Likoere ... Ein schwieriges Thema - ich bereue das angeschnitten zu haben...

Man muss eigentlich sagen, dass leider in der Bar alles noch offen ist - die Cuisine hat sich entwickelt... ich muss sagen, dass es immer noch Fortschritte gibt. Aber das Niveau welches Koeche vorlegen, fuehrt leider Lichtjahre vor das der Bar...

Wie Du schon gesagt hast, gibt es wenige Bars die wirklich gut sind... . Potential hat die Bar - aber koenen wir das Potential auch nutzen?

Es faengt schon hier im Forum an. Ich denke, dass es hier einige Mitglieder gibt, die den meisten "professionellen" Barkeepern kontra geben koennen. Die sogar besser mixen...
Das waere die absolute Ausnahme in einem Kochforum. Ich bin auch ambitionierter Hobbykoch - kann aber vergessen, mich mit einen wirklich guten Pro zu messen.

Zu dem Charakter von Cocktail und Spirituose:

Du brauchst nicht nur aehnliche Produkte benutzen. Ich bin jedoch dafuer, das , der Geschmack und der spezifische Charakter der Spirituose sich "erschmecken" lassen sollte.

Wenn Du Zitronensaft beim Whiskey Sour verwendest, ist das legitim - jedoch nur solange der Whiskey Sour noch Boubon erahnen laesst. Und am besten nicht nach einem beliebigen Bourbon, sondern den Bourbon den Du gewaehlt hast.
Sahne ist zum Beispiel schon schwieriger: schmeckt ein Brandy Alexander noch nach Cognac? Das muss jeder fuer sich entscheiden...

In wie weit die Spirituose durchscheint, koennte dann ein Kriterium fuer den Stil des einzelnen "Bar Chefs" sein: der eine macht 20 verschiedene Varianten des Old Fashioneds, da er glaubt, dass alles andere den Charakter der Spirituose zu sehr uebertuencht, der andere ist unkonventioneller und macht Drinks, die nur noch einen "Hint" von der Spirituose haben...

Beide Ansaetze sind nachvollziehbar. Und die Vielfalt tut auch der Barkultur gut!
Jedoch bin ich dagegen dass Bars Basis Ingredienzen mischen, die dann komplett ihr Charakter in der Mixtur verlieren!
Ich glaube einfach dass Bars, die solche Drinks machen, mehr dem Ruf fuer Cocktails schaden als dass sie helfen..

Wahrscheinlich.

Deine "Artisanal Bartending Doctrine"
www.cocktaildreams.de/forum/index.php?board=1;action=display;threadid=4145
hatte ja die Grundgedanken bereits aufgenommen.

Frage: Sind auch die ähnlich gelagerten "Alchemists’ Mixing Directives", deine "Opinionated Alchemy" aus deinem früheren Blog noch irgendwo online?

Das war mir persönlich zwar eine zu starke Engführung, aber als Denkanregung richtig gut.
Da wurde ja vieles bereits erklärt.

Meine Website wird bald wieder online sein. Sorry - es tut mir leid, dass ich solange offline war...

Also ich finde, dass der Charakter der Basisspirituose durchkommen sollte, wenn es darauf ankommt. Und wenn dafür mehrere Rums geblendet werden, oder ein Rye mit Cognac in der Sazerac Variante, dann möchte ich zumindest einige der Charakterzüge der verwendeten Spirituose plus einige Ckarakterzüge der beigemischten Ingredienzen feststellen können.

Was bringt es mir denn, eine Zutat in einen Cocktail zu mischen, wenn ich danach NICHTS mehr von ihr schmecke?

Jede Zutat im Sazerac erfüllt ihren Zweck und es ergibt sich ein wunderbares Getränk, in dem ich den Cognac, den Absinth und den Peychauds Bitters wunderbar erahnen kann.
Beim LIIT dagegen schmeck ich ja garnichts mehr von den einzelnen Spirituosen, wobei das ja ein Extremfall ist.

Falls es jedoch gelingt, mehrere (ich denke das Maximum ist hier 2) Spirituosen so zu verbinden, dass sich ein guter Gesamt-Charakter ergibt, dann sollte man das auch tun.

Ich sehe es auch mit den zwei Extremen:
Einmal die Basisspirituose, die durch die anderen Zutaten betont und unterstrichen wird, und zum anderen die Mixtur, bei der sich durch das mischen der Zutaten ein neuer Charakter ergibt (der aber gut sein muss).

Allerdings sehe ich das als zwei Extreme des Cocktails, nicht als komplett unterschiedliche Wege, die Übergänge sind - wie es sich für Flüßigkeiten gehört - fließend.

Der Sazerac wurde urspruenglich mit Cognac hergestellt - spaeter wurde er mit Rye Whiskey hergestellt. Varianten mit beiden Spirituosen resultieren aus einem falschen Verstaendnis der Geschichte .

Ich kann eigentlich nur mir vorstellen, dass ein Drink mit Vodka und einer anderen Spirituose funktioniert. Der Vodka ist in dem Sinne dann aber keine Basisspirituose sondern eher ein "Verduenner" oder besser noch das Medium welches die eigentlcihe Spirituose traegt,
Ich bin kein Vodkafan, aber diese Variante gestehe ich eine "Daseinsberechtigung" im Sinne von Qualitaetsbartending.

Man koennte auch z,B, Eau de Vies mit anderen Spirituosen kombinieren. Wieder ist dann der Eau de Vie nicht die Basis sondern modifiziert den Geschmack nur - so gesehen funktioniert er wie ein Likoer, jedoch ohne den Zucker .

Kombiniert man jedoch zwei verschiedene dominante Spirituosen, kann man die einzelne Spirituose nicht mehr bestimmen. Und das ist nicht gut...

Beim Between the Sheet koennte man argumentieren, dass der Cognac die Basis ist und der light Rum ein Medium darstellt .

Dies kann man jedoch bestimmt nicht von einem LIIT sagen...

Ich kann eigentlich nur mir vorstellen, dass ein Drink mit Vodka und einer anderen Spirituose funktioniert. Der Vodka ist in dem Sinne dann aber keine Basisspirituose sondern eher ein "Verduenner" oder besser noch das Medium welches die eigentlcihe Spirituose traegt,
Ich bin kein Vodkafan, aber diese Variante gestehe ich eine "Daseinsberechtigung" im Sinne von Qualitaetsbartending.

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Naja, bei Gin kann ich es mir ja noch vorstellen, auch wenn es schlechter Stil ist(!) und sicher nicht zu Spitzenergebnissen führt. Aber der Gedanke, einen gereiften Rum, Cognac, Tequila oder Whisky mit Wodka zu vermischen - das geht gar nicht! Auch weißer Rum mit Wodka, wie z.B. im Swimmingpool und im Flying Kangaroo, ist für mich eine Verlegenheitslösung, für die es bessere Alternativen gibt. Eine Daseinsberechtigung kann ich beim besten Willen nicht erkennen, sondern nur Barmixer, die ihre Hausaufgaben nicht gemacht haben (auch wenn es Barikonen wie Charles Schumann sind). Und wo siehst Du da bitte "Qualitätsbartending"?

An Flying Kangaroo oder Swimming Pool habe ich gar nicht gedacht! Du hast sicherlich recht, wenn Du sagst, dass es bessere Loesungen dafuer gibt!

Ich denke aber eher an einen Sake oder Smoky Martini!
Dort agiert der Vodka als Traeger vom Sake bzw. Islay Charakter - und man kann die Nuancen der Aromen sogar fast besser erkennen als wenn man die Getraenke pur versucht.
Das waere dann Mixology v2.0 - ob man das gut heissen moechte ist bestimmt eine sehr persoenliche Entscheidung .