Bartending - Kunst vs. Handwerk

Dominik MJ

Neues Mitglied
Beim Diskutieren ueber Molecular Mixology, ist die Diskussion aufgeflammt, ob Bartending Kunst ist oder nur Handwerk!

Das ist ein ganz neues Thema - deshalb moechte ich hiermit dem ein neues Forum schaffen...

Meiner Meinung nach kommt es auf den Bartender bzw. seiner Erfahrung an. Jedoch ist damit nur das Mixen gemeint, nicht die anderen Facetten des Berufs...

Ich finde, dass Bartending keine Kunst sein kann, aber ich denke, dass je sehr in die Richtung Kunst-Handwerk geht! Ein guter Bartender, der sich als Handwerker bezeichnet, beweist doch genau so viel Egozentrik, wie einer der sich als Kuenstler bezeichnet. Beide wollen sich absetzen von dem jeweils anderen...

Im Endeffekt kommt es doch auf die Taten und die Einstellung an. Ein Bartender der "nur" sein Job tut, die Drinks auf der Karte mixt, einfach sich der Routine hingibt - kann ein guter Handwerker sein - ist jedoch kein Kunsthandwerker. Andererseits jemand, der nach Hoeherem strebt, der niemals ruht um seine Technik zu verbessern, zu verfeinern; der neue Werkzeuge, neue Ingredienzen sucht und entwickelt - ist etwas anderes als ein Handwerker - er ist eher "artisan" also ein Kunsthandwerker...

Vielleicht ist die Frage auch: Was ueberhaupt ist Kunst? Ehrlich gesagt war ich vorher sicher, dass Bartending oder Mixen keine Kunst ist - nach dem Nachlesen von Einschlaegigen Definitionen kann ich nicht genau sagen, ob man nicht als Bartender Kuenstler sein kann - sicherlich nicht, wenn man seine Screwdrivers, LIIT und Sex on the Beaches mixt, wenn man jedoch sehr kreativ ist... wer weiss schon obs Kunst ist?
 

the-N.O.S.E.

Neues Mitglied
Hallo Dominik,
nun, mir als Puristin und ehemalige Bartusse (nicht sehr erfolgreich wohlgemerkt), f├Ąllt es sehr leicht einigen unter Eurem Berufsstand das Attribut "K├╝nstler" zu verpassen. Wer sich zum Teil durch alleiniges Riechen an einer neuen Spirituose vorstellen kann wie dies mit ein, zwei anderen Spirituosen oder anderen Zutaten schmecken kann, der ist f├╝r mich ein K├╝nstler! Ein Geschmacksk├╝nstler, wohlgemerkt. Das handwerkliche K├Ânnen und das Beherrschen von den Bartechniken vorrausgesetzt, entwickeln sich einige Bartender zum Mixologen und dar├╝ber hinaus zum K├╝nstler.
Meiner Meinung nach hat jeder etwas von einem K├╝nstler in sich. Man muss sich nur trauen und den gewissen, schlecht definierbaren Punkt ├╝berschreiten. Ich denke bei Euch Barmixern ist es der Punkt, Neues aus Altbekanntem zu entwickeln, mit alten handwerklichen Techniken noch nie dagewesene Produkte zu kreieren. Dabei werden manchmal nicht nur die G├Ąste ├╝berfordert, auch die Kollegen stolpern schon mal ├╝ber das Neue. (vergleiche die angeregte Disskussion ├╝ber MM)

Wo f├Ąngt Kunst an? Das liegt wie immer im Auge des Betrachters.
;)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Wo f├Ąngt Kunst an? Das liegt wie immer im Auge des Betrachters.
;)

Genau, wenn man sich den langen (und sehr guten!) Artikel in Wikipedia anguckt, sieht man, dass Kunst schwer zu definieren ist und sich das Bild der Kunst im Laufe der Zeit immer wieder ├Ąnderte.
Ich selber vertrete einen eher orthodoxen Standpunkt was Kunst betrifft.
"Kunst kommt von K├Ânnen" stimmt zwar nicht, kann aber auch nicht ignoriert werden.

Wenn man sich einige Kunstwerke des modernen Kunstbetriebs anguckt, habe ich oft den Eindruck von einer Neuauflage
von "Des Kaisers neue Kleider":
Die Menschen stehen applaudierend davor mit lautem "AAAH!" und "OOOOH!", aber in Wirklichkeit ist da ein .......................................... NICHTS
- von Nichtsk├Ânnern und ihren Claqueuren zur "Kunst" hochstilisiert.

Die Beschreibungen und Lobhudeleien der Kritiker sind oft Kunst-voller als die beschriebene Sch├Âpfung selbst.

Die neben einem Bild angebrachte Deutung und Interpretation interessanter und gewichtiger, als das
Werk selbst.

Mit Kunst assoziere ich
Kreativit├Ąt (Imagination und Sch├Âpferkraft)
K├Ânnen (Handwerk) und
Virtuosit├Ąt

Es gibt die Kochkunst. Ein Handwerk!
Aber kann ein Koch ein K├╝nstler sein? - Ich sage: JA!

Der Friseur ├╝bt ein Handwerk aus.
Doch kann er auch ein Haark├╝nstler sein? - Ich sage: JA!

Der Bartender ├╝bt ein Handwerk aus.
Doch kann er auch ein Mix-Virtuose sein? - Ich sage: JA!

Ich leihe mir mein Zitat diesmal von Cocktailmexican
und schlie├če mit einem Satz von Hans Kr├Ânlein:
"Der Sch├╝ttelbecher ist das Instrument des Virtuosen, dessen Kunst sich in der Poesie des Trankes zeigt."
 

Dominik MJ

Neues Mitglied
Wie schon angedacht ist das Wort Kunst oder Kuenstler ein sehr subjektives!
Ich sehe eher, dass Kunst aus sich selber schoepfen sollte - das Kunst natuerlich aus einem Kreativvorgang herausgehen sollte, der jedoch Emotionen wecken sollte! Das ist vielleicht nicht ganz korrekt - dennoch kann ich deshalb ein wenig enger eingrenzen...

Kann ein Friseur Kuenstler sein? Hm ich wuerde sagen in den seltensten Faellen (vielleicht in der Modephotographie).

Ein Koch Kuenstler? Auch in den seltensten Faellen. Bei Verrueckten wie Ferran Adria, denen dass Geniessen weniger im Vordergrund steht wie das Erlebnis waere ich mir nicht so ganz sicher. Jedoch ein herkoemmlicher Koch - Gourmet oder nicht ist sicherlich kein Kuenstler...

Und ein Bartender? Mit Ihm (oder ihr) verhaelt es sich aehnlich wie beim Koch!

Ich denke, dass auch ein Photograph nur in den seltensten Faellen ein Kuenstler ist. Ein schoenes Foto ist noch lange keine Kunst und hat es einen Zweck (ausser zu polarisieren) ist es noch weniger ein Kunstwerk!

Ich hoffe Ihr versteht ein wenig was ich meine.... es ist so schwierig einzukreisen...

Vielleicht ist das Beispiel des Schriftstellers ein gutes: Nicht jeder der Schreibt ist Kuenstler - ein Journalist ist keiner, und ein Autor eines "flachen" Romans ist auch keiner - Kunst auch in schriftlicher Form muss polarisieren, Emotionen wecken; INTERPRETIERT werden (so gesehen sollte der eigentliche Zweck vorerst im Dunkeln sein(!?)...

Ein passendes Bild finde ich eher im fernen Osten als in Deutschland: Ein Schwertschied bleibt ein Schwertschmied - auch wenn das Katana welches er herstellt kunstvoll geschmiedet (und/oder verziert) ist!

Noch mehr: ein Tee-Sensei bleibt ein Tee-Sensei - er beherrscht die hohe KUNST der Tee-Zeremonie; er hat sich und seine Umwelt absolut unter Kontrolle und macht die perfekten Bewegungen - die perfekte "Performance" - ist jedoch bei aller Kunst kein Kuenstler - aber auch kein Handwerker (jedoch Teil von beiden ) er ist einfach nur ein Chado-Meister...

Ein bisschen zu philosophisch abgefahren???
 

Triobar

Neues Mitglied
Kunst ist in meinen Augen ein Verlangen,
man wird nicht Kuenstler weil man etwas gern macht,
sondern weil es einen innerlich treibt.
 

fmhannover

Neues Mitglied
Kunst ist in meinen Augen ein Verlangen,
man wird nicht Kuenstler weil man etwas gern macht,
sondern weil es einen innerlich treibt.
??? ???

trei┬┤bt es einen nicht innerlich, wenn man auch spass an etwas hat? dadurch entsteht doch erst der innerliche trieb
etwas voranzubringen.

gutes thema...und ihr seht es ja an mir! ich er├Âffne aus neugierde momentan viele threads die an euch gerichtet sind.
ich habe halt den wunsch nach meiner reha wieder besser zu werden. und da lernen wir doch u.a. sehr viel untereinander.
nur MM...das ist schon was spezielles und doch nichts anderes als besser/anders zu sein/werden.
 

Xenomorph

Neues Mitglied
Kunst kommt von K├Ânnen.

Um also ein K├╝nstler zu sein, muss man erst das Handwerk beherrschen. Dann muss man etwas Schaffen. Am liebsten definiere ich den K├╝nstler durch das Genie (wohlgemerkt nach Definition des Sturm und Drang). Er schafft etwas, meistens etwas, was andere bewegt!

Wir haben also die Sch├Âpfung und das K├Ânnen. Das zeichnet meiner Meinung nach den K├╝nstler aus. Das K├Ânnen ist der Teil des K├╝nstlers, den man am objektivsten bewerten kann. Auf Bartender ├╝bertragen hei├čt das: Wie schnell ist er (Leistung = Arbeit/Zeit), wie ausgefeilt ist seine Technik (macht er viele Fehler), sehen und schmecken seine Drinks, wenn er sie mehrmals herstellt, gleich. Das sind Kriterien, die man gut vergleichen kann.
Nun kommt die Sch├Âpfung dazu, das Subjektive, was den K├╝nstler einzigartig macht und ihm ├╝ber sein K├Ânnen hinaus Kreativit├Ąt verleiht. Wie sehen seine Drinks aus, wie schmecken seine Drinks (wohl gemerkt: Alles subjektiv).
W├Ąhrend man ├╝ber die Sch├Âpfung streiten kann, was in der Kunst ja gerne als "Diskussion" abgestempelt wird, jedoch dem pers├Ânlichen Empfinden obliegt, ist das K├Ânnen der Teil, der die Kunst zur Kunst macht.

Nun zum Thema:
Wenn ein Bartender es schafft, sein K├Ânnen unter beweis zu stellen, so beherrscht er sein Handwerk. Nat├╝rlich ist ein gut gelungener Drink ein Kunstwerk, an dem man die Handschrift des Sch├Âpfers erkennen kann.

Aber ein Bartender wird durch seine Drinks keinen Erkenntnisgewinn wecken. Man kann nicht seine Meinung in einen Drink projezieren, wie man es auf der Leinwand oder im Theater k├Ânnte.

Fazit:
Bartending ist Kunst. Handwerkskunst, wenn man so will. Aber es wird nie den Facettenreichtum gewinnen wie andere K├╝nste und damit auch nie in einen gesellschaftlichen Mittelpunkt r├╝cken.
 

Dominik MJ

Neues Mitglied
Das ist ein vielversprechender Ansatz! Ich muss Dir aber dennoch widersprechen...

Auf Bartender ├╝bertragen hei├čt das: Wie schnell ist er (Leistung = Arbeit/Zeit), wie ausgefeilt ist seine Technik (macht er viele Fehler), sehen und schmecken seine Drinks, wenn er sie mehrmals herstellt, gleich. Das sind Kriterien, die man gut vergleichen kann.

Umfassendes Koennen meiner Meinung ist nicht unbedingt ein Indikator fuer Kunst! Geht es bei einer Komposition, bei einem Bild, um die Geschwindigkeit oder dem fehlerfreien Weg zum Resultat? Ich denke nicht!


Schmecken ist auch kein Indikator: Kunst muss nicht gefallen...


Am liebsten definiere ich den K├╝nstler durch das Genie (wohlgemerkt nach Definition des Sturm und Drang). Er schafft etwas, meistens etwas, was andere bewegt!
Dies finde ich sehr gelungen! Problem ist nur, wie definiert man Genie... :eek:


Aber ein Bartender wird durch seine Drinks keinen Erkenntnisgewinn wecken. Man kann nicht seine Meinung in einen Drink projezieren, wie man es auf der Leinwand oder im Theater k├Ânnte.
Und hierbei bin ich auch nicht sicher! Ein Bartender der ein Purist ist, macht auch puristische Drinks, und diese koennen womoeglich einen Erkenntnisgewinn wecken!
Manchmal fragt man sich auch, was der Kuenstler mit dem einen oder anderen Kunstwerk meinte (zeitgenoessische Kunst laesst auch viel mehr wundern...) - das Gleiche ist auch dem "kuenstlerischen" Bartender zuzutrauen...

Wenn man auch nicht nur den Drink, sondern die Performance in Betracht zieht, und der Bartender auf den Sinn seiner Schoepfung hinweist, sind wir schon wieder komplett in der Grauzone!

Oder nicht? Ich bin verwirrt

::)
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Genau, du liegst richtig.
Genau darum ist dieser Thread ├╝berhaupt relevant.
Es gibt diesen Moment der Grauzone, der unsere Grundfrage provoziert...
 

Xenomorph

Neues Mitglied
Klar, ich sagte ja, dass sich die Kunst in K├Ânnen und Sch├Âpfung unterteilt. Du sagtest jetzt, K├Ânnen ist nicht alles, das habe ich auch nicht behauptet ;) Nur, dass K├Ânnen der Teil ist, den man besser bewerten kann als Geschmack (Geschm├Ącker unterscheiden sich ja himmelweit!).

Zu deiner Frage des Genies. *Deutschordner der 11. Klasse rauskram*. Zwei Werke ist stilbildend f├╝r den Sturm und Drang (und damit das Bild eines Genies): Prometheus und Ganymed. Beide schaffen etwas. Prometheus den Menschen und die Revolution (gegen Gott), Ganymed Emotionen. Beide sind Genies.

Das Genie schafft allgemein gesagt: Gef├╝hl, Befriedigung einer Sehnsucht, Extase, Empfindung.

Das trifft auf Drinks genauso gut zu. Ob alkoholisch oder nicht, bunt oder einfarbig, der Bartender ist das Genie, das in dem Drink diese Emotionen wecken kann.

Aber ich sagte auch nicht, dass der Bartender keine Emotionen bannen, sondern keine MEINUNG bannen kann! Bilder k├Ânnen vom Holocaust erz├Ąhlen, Musik durch Gesang eine politische Meinung kundtun, aber kann ein Drink einen Erkenntnisgewinn wecken? Er kann Gef├╝hle wecken, aber doch kein Wissen.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Nachdem ich die laufende Diskussion verfolgt habe, und mich ein wenig bei anderen schlau gemacht habe, scheint es mit wichtiger denn je, "Kunst" zu definieren.

Der Bartender ├╝bt (und da hat C.Ocktail v├Âllig recht)
ein Handwerk aus.
Der Bartender hat sein Gewerke gelernt, er hat "alles gelernt, was er er f├╝r eine Umsetzung seiner T├Ątigkeit braucht und ist so in der Lage selbst schwierigste Ausarbeitungen und Gestaltungen anzufertigen" - Seger
(wie ein Tischler auch auf seinem Gebiet).
Und auch wenn er virtuos mit dem Sch├╝ttelbecher hantiert, ist es doch "nur" seine Ausbildung und anschliessende jahrelange Berufserfahrung, die ihn dazu bef├Ąhigt.


Das Handwerk des Bartenders ist die Anfertigung von immer wiederkehrenden normierten Produkten.
Das Produkt heisst z.B. Daiquiri, die Vorschrift mag etwas variieren, liegt aber durch Festlegung von Internationalen Barkeeperverb├Ąnden auch streng normiert vor.

Du bestellst eine Ware und er fertigt sie gem├Ąss Auftrag an.
Der Bar-Handwerker f├╝hrt somit eine Dienstleistung aus.

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Ich sympathisiere sehr mit dem vom Opinionated Alchemist
in Spiel gebrachten Begriffs des Kunsthandwerks.
Das trifft wohl am besten, was ich meinte.
Das Kunsthandwerk stellt den ├ťbergang zwischen sch├Âpferischer Kunst und traditionellem Handwerk dar.
Hier werden (nach B.Hess) "individuelle W├╝nsche und kreative Prozesse mit ...Geschick...in fertige Produkte umgesetzt".
Somit ist jeder Handwerker im Bereich Produktdesign t├Ątig.

So beschreibt ├╝brigens der Bartender Triobar hier im Forum einen Teil seiner T├Ątigkeit.
Er fragt G├Ąste nach ihren Vorlieben und Geschmacksvorstellungen und setzt diese kreativ um.
Das ist Kunst-Handwerk.

Somit ist jeder ambitionierte Bartender
(der dazu f├Ąhig ist)
durch die Herstellung (in einem kreativen Prozess)
von INDIVIDUELLEN Cocktails
weit mehr als nur Handwerker, wiewohl er dabei Dienstleister bleibt.


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Und Kunst? - Eine Frage der Definition!
Ich bleibe dabei: Wie es die Kochkunst gibt, so auch die Mix-Kunst (oder die Kunst Schwerter zu schmieden).
Kunst meint hier Fertigkeit. In diesem weitergefassenten Sinne k├Ânnte man im Bar-Bereich von Kunst sprechen.

Auch im Sinne von Produkt-Design (siehe auch Moleculare Mixology) scheint mir der weitergefasste Kunstbegriff angebracht. Dann, wenn es nicht um Klon-Produkte geht.

Die Kreation ist dann Weiterentwicklung des Erlernten,
ein neuer Aspekt, eine originelle Technik (MM?) , abweichende Ideen und ihre Umsetzung.

Das Wort "Kunst" hat schillernde Bedeutungen.

In der Bar ist dieser Aspekt aber nur die
A u s n a h m e von der Regel!

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Kunst, um Kunst im engeren Sinne zu sein, muss noch so etwas wie einen FUNKEN beinhalten. Hier w├╝rde ich auch das Verlangen (s. Triobar) und das Genie (siehe Waschb├Â├Â├Âr) ansiedeln.
Kunst ist dann ORIGINÄR (nichts Nachgemachtes, nichts Reproduziertes).

Und als zweites Kriterium:
Die Zweckbestimmung: Kunst (im engeren Sinn) hat keinen Gebrauchswert, hat keine dienende FUNKTION.
Ich meine damit die "Nutzlosigkeit", die man der Kunst (im engeren Sinne) oft vorwirft.

"Die Kunst ist nur Kunst, wo sie sich Selbstzweck, wo sie absolut frei, sich selbst ├╝berlassen ist, wo sie keine h├Âheren Gesetze kennt als ihre eigenen, die Gesetze der Wahrheit und Sch├Ânheit."
Ludwig Feuerbach, (1804 - 1872), deutscher Philosoph

Zusammenfassend:
Der Bartender ist zuerst und vorallem ein Handwerker
aber k a n n auch ein Kunsthandwerker sein, der die Mix-Kunst ent-wickelt und der Sinnenfreude neue Steigerungen schenkt...
meint
Alchemyst
 

Xenomorph

Neues Mitglied
Ok, stimm ich mit ├╝berein.
Ich versuch aber mal die Grenze zur Kunst herauszufinden.

Eine Frage das Bartending weiterzuspinnen:

Was, wenn ein Bartender einen Cocktail frei Hand (improvisierend) mischt, um etwas neues zu schaffen, was den Moment festh├Ąlt. Beispiel: Volle Bar, alle wuseln durcheinander, er mischt einen mehrschichtigen Cocktail, welcher aber keinen sauberen ├ťbergang, sondern wie bei einer schlecht eingef├╝llten KiBa, eine unordentliche Struktur besitzt. Er also nicht des Bartending wegens, sondern der Sch├Âpfung wegen mixt. Ist das dann Kunst?
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Eine Frage der Definition!!!
Meine (gef├╝hlte) Antwort: Nein.
 

Sircocktail

Neues Mitglied
Zitat von Alchemyst aus diesem Thread
http://www.cocktaildreams.de/forum/index.php?board=4;action=display;threadid=5269



Dabei sollte man, insbesondere bei gewerblicher Nutzung, auch an die Urheberrechte denken!
[/quote]
Das ist ein gaaanz wichtiger Hinweis!
Es gibt ganze Anwaltsarmeen, die nur damit besch├Ąftigt sind, Urheberrechtsverst├Âsse aufzusp├╝ren und zu ahnden.

Nicht die gesuchten Zeichnungen, aber einfach perfekte
Graphiken:

F├╝r meine (privaten) Partyeinladungen nehme ich gerne
die Zeichnugen des Graphik Designers Jason Brooks,
der viel f├╝r Magazine (Vogue, Elle, Max, Cosmopolitan..)
f├╝r CD-Cover (Hed Kandi)
und f├╝r Spirituosen-Firmen
( Martini, Finlandia, Veuve Clicquot) gearbeitet hat.

Meiner Ansicht nach grossartige Illustrationen: retro, hip, cool, trendy, geben sie perfekt eine
Lounge/Party Atmosph├Ąre wieder.....
Schaut es euch einfach nur mal an:
Portfolio - Intereurs - Lifestyle
www.jason-brooks.com/portfolio
http://cbrand.ru/zap/3158/
http://www.martinistylishglass.at/wettbewerb_review.html
www.veuve-clicquot.co.jp/last/party/party.html
http://shirokko.de/hedkandi.htm
http://eyekandi.eyecandygallery.com/gallery.php

DAS ist Kunst!

[/quote]
Alchemyst, jetzt wird mir langsam klar, warum das gute alte Handwerk Bartending Kunst f├╝r Dich ist. Dein und mein Kunstverst├Ąndniss liegen wahrscheinlich einfach zu weit auseinander. Die von Dir gegeben Beispiele (DAS ist Kunst) sind f├╝r mich recht h├╝bsche Ilustrationen (von Handwerkern) - Kunst, ist f├╝r mich etwas ganz anderes...

Der Begriff Kunsthandwerk erinnert mich an meine alte Ausbildung - Fr├╝her wurde der Lehrberuf Kellner zum "Restaurantfachmann" - heute der Putzmann / Hausmeister zum Facility Manager - Namen sind Schall und Rauch - soetwas dient in der Regel dazu jemanden mit wenig Selbstbewu├čtsein das Gef├╝hl zu geben, er habe einen extrem wichtigen Job um Ihn dann schlechter zu bezahlen.

Ich bin gerne Kellner, mit dreistelligem Tip am Abend.
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Kunst, ist f├╝r mich etwas ganz anderes...

Lieber C.Ocktail

Ohne deine Kommentare w├╝rde mir inzwischen was fehlen.
Ohne Ironie!
Ich muss beim Lesen immer schmunzeln und denk mir: Er nun wieder....
Du spielst gerne - Ich auch! - Fair!
F├╝r weitere Anmerkungen, haben wir ja die PM!

Du hast nochmal dran erinnert, dass der englische Begriff Bartender auf deutsch der Tresenkellner ist.
Er ├╝bt ein gutes, altes Handwerk aus. (siehe auch meinen Post oben)
Ganz meine Meinung (s.o.)
Sch├Ân, dass du gerne deinen Beruf aus├╝bst. Das ist wichtig, weil dann beruflich Zufriedenheit eintritt und das von dir verschiedentlich angef├╝hrte Selbstbewusstsein w├Ąchst.
Zufriedenheit ist ein Zeichen einer ausgeglichenen Seele und ein Beruf das R├╝ckrad des Lebens. Dein Beruf scheint dir sogar eine Berufung zu sein, sonst w├╝rdest du nicht wie ein Lion darum k├Ąmpfen. ;)
Sch├Ân auch, dass da auch finanziell was r├╝berw├Ąchst....

Mein: "DAS ist Kunst" ist nat├╝rlich eine Steilvorlage f├╝r dich. - Ehrlich gesagt habe ich auf eine Reaktion von dir gewartet. - Nicht lange! Du bist schnell!
Aber: Bitte verk├╝rze meine Aussagen nicht.

Ich habe mich im obigen post zu Handwerk, Kunsthandwerk
und Kunst ge├Ąussert und habe versucht, es zu trennen und zu definieren.

Ich habe zwischen einem engen Kunstbegriff und einem eher weiten unterschieden. Ich habe begr├╝ndet in welchem
(kleinen!) Rahmen in der Bar von "Kunst" die Rede sein kann. Ich wiederhole: Eine Frage der Definition.

Ich habe meine Positiom begr├╝ndet und argumentativ rausgearbeitet.
Du bist nicht einverstanden?
Mit welchem Satz oder An-satz?
Bitte begr├╝nde es!
Argumentiere!


Du schreibst, Kunst sei f├╝r dich etwas anderes.
Aber was?
Ich habe mir die M├╝he einer Definition gemacht und freue mich nun auf deine andere Sicht.......


"DA bin ich ja gespannt"
denkt sich der
Alchemyst


 

Alchemyst

aktives Mitglied
Nicht ganz unser Thema, passt aber trotzdem

"Bartending is more then a profession it is an art."
http://bartenders-guide.blogspot.com/
 

Sircocktail

Neues Mitglied
Nicht ganz unser Thema, passt aber trotzdem

"Bartending is an old and honorable trade. It is not a profession, and I have no sympathy with those who try to make it anything but what it was"

Patrick Gavin Duffy
 

Dominik MJ

Neues Mitglied
"The News", 21st December 1933
"Mr. Duffy is an old-time bar-tender and in this book he gives just about every recipe for mixed drinks that anyone ever tried anywhere. He is however, what you might call a fundamentalist. He quotes many recipes that were devised during prohibition, he shakes his head over them very sadly. He is opposed firmly to mixing any two kinds of strong liquor in one drink, "especially," he adds, "when they are shaken, together with bitters, cream, and raspberry syrup.""

Duffy war in einer sehr "konservativen Ecke" des Bartendings zu finden. So gesehen wuerde er bestimmt mehr Drinks "verurteilen", ablehnen oder kritisieren als z.B. ich es tue...

Wir sollten uns nicht hinter den Stimmen der Vergangenheit und den Konzepten der Preprohibition verstecken - Stillstand = Tod; wenn wir uns nicht weiterentwickeln, machen wir Rueckschritte...

Ich finde schon dass Dein Zitat in diese Diskussion gehoert, C.ocktail, jedoch hatten die Urvaeter unseres Handwerks genau so ihre eigene individuelle Meinung wie wir es noch heute haben!

Tatsaechlich bin ich der Meinung, dass Bartending sehr wohl eine Profession sein kann (hier ist es schwierig die angemessene Uebersetzung zu finden da beides: Trade und Profession in Beruf uebersetzt werden kann - dass eine ist jedoch eher auf Geschaeft und Handwerk zu definieren und das andere als Karriere als oder akademischer Beruf...).




 

Alchemyst

aktives Mitglied
Professions: architecture, teaching, nursing, engineering, being a chef...

Trades: hairdressing, bricklaying, being a cook...

Ich glaube diese Trennung verschwimmt zunehmend.
Beispiele gibt es genug.
Die Zeiten ├Ąndern sich und die Berufs-Bilder mit ihnen.

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Wenn ich die bisherigen Beitr├Ąge auswerte, bezweifelt hier im Forum doch niemand, dass Bartending ein Handwerk ist.
Selbst ich, der ich mich am weitesten in Richtung des k├╝nstlerischen Aspektes vorgewagt habe, habe meine bisherige Erkenntnisse so zusammengefasst:

"Das Kunsthandwerk stellt den ├ťbergang zwischen sch├Âpferischer Kunst und traditionellem Handwerk dar.
Hier werden (nach B.Hess) "individuelle W├╝nsche und kreative Prozesse mit ...Geschick...in fertige Produkte umgesetzt".
Somit ist jeder Handwerker im Bereich Produktdesign t├Ątig...
Zusammenfassung:
Der Bartender ist z u e r s t und v o r a l l e m ein Handwerker
aber k a n n auch ein Kunsthandwerker sein, der die Mix-Kunst entwickelt und der Sinnenfreude neue Steigerungen schenkt..."

Das Schl├╝sselwort, das es m├Âglich macht den Handwerker
als Kunst-Handwerker zu definieren, ist das Wort
Kreativit├Ąt.

Kreativit├Ąt bedeutet vorallem,
das Vorhandene neu zu kombinieren.

Neu kombinieren?
Man kann auch sagen Mixen!

"Das Mixen aber ist Kunst und Handwerk zugleich,
vorallem aber die Freude am Experimentieren -
Freude neues auszuprobieren..." ( Vincent Gasnier )




 

Dominik MJ

Neues Mitglied
Ich glaube jeder gute Bartender ist mindestens auch ein guter Handwerker - jedoch es gibt auch Mixologen, Drink-Designer etc. die nicht unbedingt gut im Handwerk sind - jedoch dafuer sehr kreativ!

Dagegen faengt jeder Kunsthandwerker mit seinem Handwerk an und verfeinert seine Fertigkeit und Befaehigung!

Gibt es unter Barkeepern/Bartendern/Mixologen Kuenstler? Wenn wir die Kunst als etwas anderes bewerten als etwas kunstvoll zu kreieren, dann bezweifle ich das... (wenn es Kuenstler unter uns gibt, dann ist es wohl die absolute Ausnahme).

Jedoch finde ich, dass Koeche genauso wenig Kuenstler sind!

Oder liege ich da falsch?
 

Alchemyst

aktives Mitglied
"Und Kunst? - Eine Frage der Definition!
Ich bleibe dabei: Wie es die Kochkunst gibt, so auch die Mix-Kunst (oder die Kunst Schwerter zu schmieden).
Kunst meint hier Fertigkeit. In diesem weitergefassenten Sinne k├Ânnte man im Bar-Bereich von Kunst sprechen.

Auch im Sinne von Produkt-Design (siehe auch Moleculare Mixology) scheint mir der weitergefasste Kunstbegriff angebracht. Dann, wenn es nicht um Klon-Produkte geht.

Die Kreation ist dann Weiterentwicklung des Erlernten,
ein neuer Aspekt, eine originelle Technik (MM?) , abweichende Ideen und ihre Umsetzung.

Das Wort "Kunst" hat schillernde Bedeutungen.

In der Bar ist dieser Aspekt aber nur die
A u s n a h m e von der Regel!"
So schrieb ich weiter oben.

Ich teile also den Gedanken, da├č Kunst die Ausnahme ist.
Das Wort Kunst hat viele Bedeutungen und viele Ausformungen.
Beim Wort "K├╝nstler" aber, hat eine Bedeutungsverengung stattgefunden, sodass es tats├Ąchlich schwerer ist vom Koch als K├╝nstler zu sprechen.
(In diesem Zusammenhang m├Âchte ich nochmal auf den grossartigen Pixar-Film "Ratatouille" hinweisen. Dort wird die Kochkunst geb├╝hrend abgefeiert...)

Der franz├Âsische Maler Nicolas Poussin meinte:
"Der Zweck der Kunst ist Genuss"
Darf man nun umgekehrt sagen:
Die Bereitung eines Genusses ist eine Kunst. ?
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Nicht nur die Kunst Definitionen gehen munter durcheinander. Auch der WortSinn, der Bedeutungsinhalt des Wortes "Kunst" hat eine grosse Bandbreite.

Um nicht aneinander vorbei zu reden, hier nun
"Butter bei die Fische."
Ein Auszug aus Wikipedia:

Kunst ist ein deutsches Wort. Bereits im Althochdeutschen lautete es kunst (Plural kunsti), im Mittelhochdeutschen kunst Pl. k├╝nste. Urspr├╝nglich ist kunst ein Substantivabstraktum zum Verbum k├Ânnen mit der Bedeutung "das, was man beherrscht; Kenntnis, Wissen, Lehre, Meisterschaft". Die Redewendung ÔÇ×Kunst kommt von K├ÂnnenÔÇť ist also etymologisch, dem Wortursprung nach, richtig. Die Bedeutung und Verwendung des Wortes in der Schrift- und Gelehrtensprache wurde jedoch stark von lateinisch ars beeinflusst (Lehnbedeutung). Besonders seit der Neuzeit wird der Begriff zunehmend mehrdeutig, weil neben alten Verwendungen des Wortes (im Sinne von ÔÇ×Lehre, WissenÔÇť) neue treten (im Sinne des Plurals K├╝nste als ÔÇ×KunstgattungÔÇť, etwa ÔÇ×autonome K├╝nsteÔÇť, ÔÇ×sch├Âne K├╝nsteÔÇť).
Der Begriff Kunst wurde und wird mithin gebraucht:

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Im Sinn von Wissen, Erkennen, Erkenntnis, Einsicht
Seit dem 16. Jahrhundert wird Kunst nicht nur zur Beschreibung eines Wissens gebraucht, der Begriff wird ebenso synonym f├╝r Philosophie, aber auch die (Natur-)wissenschaften gebraucht, aber auch deren zunehmend abgelehntes Gegenteil als ÔÇ×schwarze KunstÔÇť.

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Im Sinn von Fertigkeit
Gemeint waren Fertigkeiten innerhalb eines Fachgebiets sowie die Gesamtheit einer Fertigkeit (Reitkunst, Kochkunst, Fechtkunst) oder T├Ątigkeit. Eine negative Konnotation erhalten diese K├╝nste, wenn damit geschickte T├Ąuschungen gemeint sind (Diebesk├╝nste, Versch├Ânerungsk├╝nste, Schwarze Kunst, Verf├╝hrungskunst oder Zauberkunst). Aus dem Bedeutungsfeld der Verstellungen kommt auch das Adjektiv ÔÇ×gek├╝nsteltÔÇť.

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Im Sinn von Handwerk
Im Wort Kunsthandwerk steckt heute noch das Handwerk. Bis ins 18. Jahrhundert wurde Kunst auch als Synonym f├╝r die Aus├╝bung eines Handwerks benutzt. Erhalten hat sich dieser Gebrauch in Worten wie Flechtkunst, T├Âpferkunst. Mit Kant l├Ąsst sich schlie├člich die Trennung der Begriffe konstatieren: ÔÇ×Im engern Sinne sind Handwerk und Kunst genau unterschieden, obwohl es an naher Ber├╝hrung, ja Verflie├čen von beiden nicht fehlt (vergl. Kunstgewerbe): die Kunst wird vom Handwerk unterschieden, die erste hei├čt freie, die andere kann auch Lohnkunst hei├čenÔÇť.

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Im Sinn von Wissenschaft
Seit Leibniz kennt man die Bezeichnung wissenschaftlicher Disziplinen als ÔÇ×Sprachkunst (Grammatica), Redekunst (Rhetorica), Messekunst (Geometria), Beweiskunst (Logica), Sittenkunst (Ethica), Sehkunst (Optica), Zergliederkunst (Anatomia), Scheidkunst (Chymia) u.a.ÔÇť. Bald jedoch wird die Kunst von der Wissenschaft unterschieden. Goethe meint dazu: ÔÇ×Kunst und Wissenschaft sind Worte, die man so oft braucht und deren genauer Unterschied selten verstanden wird, man gebraucht oft eins f├╝r das andere, und schl├Ągt dann gegen andere Definitionen vor: ich denke, Wissenschaft k├Ânnte man die Kenntnis des Allgemeinen nennen, das abgezogene Wissen, Kunst dagegen w├Ąre Wissenschaft zur That verwendet. Wissenschaft w├Ąre Vernunft, und Kunst ihr Mechanismus, deshalb man sie auch praktische Wissenschaft nennen k├Ânnte. Und so w├Ąre denn endlich Wissenschaft das Theorem, Kunst das Problem.ÔÇť

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Als Gegensatz zu Natur
Nicht zuletzt im Gefolge der Aufkl├Ąrung und ihrem neuen Naturbegriff wird Kunst als Gegensatz zu Natur, als k├╝nstlich anstelle von nat├╝rlich verstanden. Heute verwendet man das Pr├Ąfix Kunst- als Bezeichnung f├╝r ÔÇ×nicht nat├╝rlichÔÇť: Kunstpelz, Kunststoff, Kunstblume, Kunstauge etc.

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Im Sinn von Sch├Âne K├╝nste
Kunst im heutigen, am h├Ąufigsten gebrauchten Sinn wurde begrifflich vor allem von Winckelmann, Lessing, Herder, Goethe und Schiller gepr├Ągt. In ihren ├Ąsthetischen Schriften beschreiben sie die menschlichen Hervorbringungen zum Zwecke der Erbauung als Kunst, sei es im Theater, in der Literatur, in der Musik oder die Werke ÔÇ×bildender K├╝nstlerÔÇť, auf die sich der Begriff schlie├člich zunehmend verengt. So hat sich Kunst- auch als Pr├Ąfix f├╝r Wortbildungen wie Kunstausstellung, Kunstwerk, Kunstauktion etc. herausgebildet. ...
 

Dominik MJ

Neues Mitglied
Ich glaube, dass das eigentliche Bedeutungs-Problem die Schoenen Kuenste sind!
Wenn wir darueber streiten (im Sinne von diskutieren) geht wohl keine Seite davon aus, dass das was ein guter Bartender macht, keine aussergewoehnlche Fertigkeit vorraussetzt, dass Barleute keine Handwerkskunst beherrschen!

Ich glaube dass wir jetzt das eigentliche Problem erkannt haben und uns nun der essentielleren Bedeutung (beziehungsweise Diskussion) widmen koennen:

Kann Bartending zu einer Schoenen Kunst gehoeren?

Ich denke nicht! Cocktails haben auch keinen Eigenzweck - wie schon mal hingewiesen, wuerde ich lieber gerne das praktische (fortgeschrittene) Bartending in die Richtung einer Zen-Kunst einordnen - obwohl es sich doch ein wenig unterscheidet (normalerweise spielt wohl Kreativitaet eine eher untergeordnete Rolle in diesen Kuensten, die sich eher traditionell aus folgenden zusammensetzt: Chado - der Weg des Tees, Kendo - der Weg des Schwerts, Kyudo - der Weg des Bogens; Bushido - der Weg des Kriegers et cetera.
Demnach hat die Mixkunst wie die anderen Do-Kuenste eine spirituelle Dimension, und eroeffnet sich durch Aufloesung der Gegensaetze...

Dieses haette ich frueher als Spinnerei abgetan; heute jedoch wuerde ich es aber als nachvollziehbar (wenn nicht als logische Folge) titulieren...
 

Sircocktail

Neues Mitglied

... wuerde ich lieber gerne das praktische (fortgeschrittene) Bartending in die Richtung einer Zen-Kunst einordnen - obwohl es sich doch ein wenig unterscheidet (normalerweise spielt wohl Kreativitaet eine eher untergeordnete Rolle in diesen Kuensten, die sich eher traditionell aus folgenden zusammensetzt: Chado - der Weg des Tees, Kendo - der Weg des Schwerts, Kyudo - der Weg des Bogens; Bushido - der Weg des Kriegers et cetera.
Demnach hat die Mixkunst wie die anderen Do-Kuenste eine spirituelle Dimension, und eroeffnet sich durch Aufloesung der Gegensaetze...

Dieses haette ich frueher als Spinnerei abgetan; heute jedoch wuerde ich es aber als nachvollziehbar (wenn nicht als logische Folge) titulieren...

Ich finde den von Dir fr├╝her vertretenen Ansatz der Spinnerei recht treffend...

Mir scheint es besteht der Wunsch, unseren Beruf zu mehr zu machen als er ist. Das eine Einzelperson gegebenenfalls seinen Beruf sehr engagiert aus├╝ben kann und meinetwegen was weis ich f├╝r Spirituellen Inhalt in die Aus├╝bung seines Berufes legt kann ich zwar nachvollziehen, den Beruf des Bartenders damit aber gleich als ZEN Kunst zu betiteln ist meiner Meinung nach eine etwas unbesonnener Umgang mit dieser "Kunst".

Dieses Stilisieren unserers Berufes in die "h├Âchsten Ph├Ąren" wirkt f├╝r mich l├Ącherlich und ich w├╝rde Ihn gerne davor sch├╝tzen.

Mir scheint es fehlt eventuelle die im Zen so wichtige innere Ruhe und Selbstzufriedenheit, seinen Beruf einfach nur auszu├╝ben ohne Geltungshungrig nach Titeln und Anerkennung zu streben.

Ich m├Âchte weder K├╝nstler, noch Zen Meister hinter der Bar sein. Hinter der Bar bin ich Bartender und gehe einem alten Handwerk nach: dem gewissenhaften Zubereiten von Getr├Ąnken.
 

Alchemyst

aktives Mitglied

Ich glaube, dass das eigentliche Bedeutungs-Problem die Schoenen Kuenste sind!
Ich glaube dass wir jetzt das eigentliche Problem erkannt haben und uns nun der essentielleren Bedeutung (beziehungsweise Diskussion) widmen koennen:
Kann Bartending zu einer Schoenen Kunst gehoeren?

Ich denke nicht! Cocktails haben auch keinen Eigenzweck
Genau! Ein Drink, ein Cocktail ist keine Skulptur,
sondern zum Verbrauch bestimmt. Ein Cocktail ist ein Genuss-Mittel.

Die essentiellere Frage ist somit nicht
"Kann Bartending zu einer Schoenen Kunst gehoeren?"
- dies k├Ânnen wir wirklich v├Âllig abhaken -
sondern

Kann die Bereitung eines sinnlichen Genusses eine Kunst sein?
 

Alchemyst

aktives Mitglied


Hinter der Bar bin ich Bartender und gehe einem alten Handwerk nach: dem gewissenhaften Zubereiten von Getr├Ąnken.

Die gewissenhafte Zubereitung nach einem vorliegenden
Rezept, nach einer Vorschrift ist auch Bestandteil der T├Ątigkeit eines Apothekers.
Auch der Apothekers sucht sich gem├Ąss Rezeptur seine Zutaten und Arbeitsger├Ąte zusammen,
misst sie ab oder wiegt sie ein und stellt die Rezeptur mit ├Ąusserster Penibilit├Ąt, Genauigkeit und Gewissenhaftigkeit her.
Aber er darf NICHTS ver├Ąndern. Im Interesse des Patienten.

Ein Bartender darf mehr!
Nicht nur gewissenhafte Zubereitung.
(Obwohl dies schon nicht mehr die Regel ist und ich mich freue, auf einen Bartender zu treffen, der sein Handwerk beherrscht)
Der Bartender ist kein Rezeptur-Roboter,
der Klon-Drinks herstellen MUSS.
(Nicht wir ├╝berh├Âhen Bartending - du reduzierst es C.Ocktail!)
Er darf auch seine KREATIVITÄT einbringen.
Der Bartender hat die FREIHEIT das Rezept abzu├Ąndern, zu variieren, zu verbessern um den GENUSS zu steigern, SINNLICHES zu kitzeln.
Im Interesse und als Gastgeber und Berater des Gastes.



 

Sircocktail

Neues Mitglied
(Nicht wir ├╝berh├Âhen Bartending - du reduzierst es C.Ocktail!)

Da hast Du unrecht Alchemyst. Du m├Âchtest Bartending "erh├Âhen" - in meinen Augen "├╝berh├Âhen". Ich lasse es einfach da wo es hingeh├Ârt. Es ist Handwerk - Damit reduziere ich es nicht. Handwerk braucht sich nicht zu verstecken.

Der Bartender darf seine KREATIVIT├äT einbringen... hat die FREIHEIT das Rezept abzu├Ąndern, zu variieren, zu verbessern...Im Interesse und als Gastgeber und Berater des Gastes.

Warum sollte er das nicht tun? Deshalb ist es trotzdem Handwerk. Handwerker sind weder unkreative noch einfallslos
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Ich mag Diskussionen, bei denen man sich inhaltlich aufeinander zubewegt.
Dies ist hier allerseits geschehen.

Mein Standpunkt war immer, dass Bartending AUCH als Kunst verstanden werden kann, ohne dabei den Vorrang des Handwerkscharakters zu leugnen. Ich habe mein Kunstverst├Ąndnis versucht zu definieren und es abgegrenzt. Bartending ist selbstverst├Ąndlich keine "Bildende Kunst" (s.o.)

Ich halte den Begriff "Kunsthandwerk" am besten f├╝r geeignet, um mein Bartending Verst├Ąndnis zu beschreiben.
Meine Sicht teilt C.Ocktail nicht und wird sie vermutlich auch nie teilen.

Nun schreibt C.Ocktail

Der Bartender darf seine KREATIVIT├äT einbringen... hat die FREIHEIT das Rezept abzu├Ąndern, zu variieren, zu verbessern...Im Interesse und als Gastgeber und Berater des Gastes.
Warum sollte er das nicht tun? Deshalb ist es trotzdem Handwerk. Handwerker sind weder unkreative noch einfallslos

Wenn also dem Handwerker (im Gegensatz zum unkreativen Apotheker) Kreativit├Ąt zugebilligt wird, wenn er sich etwas einfallen lassen darf, wenn er eben kein Rezept-Roboter f├╝r Klon-Drinks ist, dann sind wir uns ein St├╝ck weit einig.
Dann wollen wir uns nicht um Worte streiten.

Dann nennt der eine es Handwerk und ein anderer halt Kunsthandwerk und ein dritter verfolgt einen Zen-Ansatz,
auch wenn dem ersten dies nicht schmeckt.

Einf├Ąlle (der oben beschriebene Funke) und Kreativit├Ąt
sind Schl├╝sselbegriffe bei unserem Thema
"Bartending - Kunst vs. Handwerk"
Ein weiterer Streit um Worte scheint mir nun ├╝berfl├╝ssig...



 

constantin

Neues Mitglied
Hallo,

es tut mir leid das ich mit meinem ersten post einen alten thread herausgrabe aber ich fand es sehr interessant und wollte auch dazu antworten.

Ich schliesse mich da der Meinung von opionated alchemist und alchemyst an das Bartending beides ist.

Das Beispiel mit Japan am Anfang ist sehr gut und ist eine gute ├ťberleitung zu einem Thema welches mit der Frage in diesem Thread durchaus was zu tun hat:

Westliche Philosophie vs ├ľstliche Philosophie.

In der WP tendiert man dazu Sachen zu sezieren,kategorisieren und genau festzulegen. Es gibt meistens nur schwarz oder weiss.

In der ├ľP gibt es hingegen schwarz und weiss und auch noch grau...und im schwarzen kann auch etwas weiss sein wie auch umgekehrt. Und es entsteht da kein Konflikt. (wen das thema interessiert da gibts ein Buch von Okochi Ryogi - Wie man wird was man isst, Nietzsche aus der Sicht der ├ľstlichen Philosophie)

Ich glaube dass, das Bartending wenn man die Prinzipien der ├Âstlichen Philosophie anwendet so ziemlich genau als Kunsthandwerk definiert werden kann - es ist sowohl Kunst als auch Handwerk.

Nur (wie bereits vor mir erw├Ąhnt wurde) gibt es uner den Bartendern sowohl Handwerker, K├╝nstler als auch Kunsthandwerker. Wenn man eins davon als Kriterium nehmen muss um das Bartending zu definieren dann w├Ąre wohl am besten das zu nehmen wo es sich beides am besten ausgepr├Ągt hat - in einem bartender der sein Handwerk perfekt beherrscht, aber auch durch seine Kreativitaet, Mut und Einsatz neues erschaffen kann und neue Ma├čst├Ąbe setzen kann als sich auch pers├Ânlich in seinem Resultat (finde ich besser als Produkt) findet.

Hoffe war nicht zu verwirrend :)

Gr├╝├če aus Heidelberg
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Hoffe war nicht zu verwirrend :)

Nein, das hast du sch├Ân formuliert, wenn es sich auch um eine Ausnahmeerscheinung handelt, die im Alltagsgesch├Ąft nur selten vorkommt.

Es gilt aber:
Jede Arbeit ist ein Selbstportr├Ąt desjenigen, der diese Arbeit getan hat.
 

constantin

Neues Mitglied
Guter und absolut richtiger Ausspruch den Du da hast!

Was die Ausnahmeerscheinung angeht da stimme ich Dir auch zu :) Leider ist es eine. Was aber sogar unterstreicht das es auch Kunst ist - Kunst (z.B. in der Malerei) wird nicht an dem hmm beurteilt oder verglichen was ein 16 j├Ąhriger sch├╝ler im kunst lk gemalt hat (will aber nicht ausschliessen das es da auch sehr begabte leute sind die in ihrem leben sch├Ânes hervorbringen werden) sondern an den Werken grosser Meister und Vorbilder. Genau so ist es mit den Cocktails - mann nimmt nicht das was der franz in der dorfkneipe f├╝r das ans├Ąssige sch├╝tzenverein mixt sondern was top mixologen von der ganzen Welt zusammenbrauen. Wenn Franz das versteht und lernt, und wie es in jeder kunstform n├Âtig ist Leidenschaft mitbringt kann das was er macht auch irgendwann zum Kriterium z├Ąhlen...aber die wenigsten bringen da gen├╝gend leidenschaft f├╝r mit um durchzuhalten :)

cheers
 

Alchemyst

aktives Mitglied
Ich halte es inzwischen f├╝r ungl├╝cklich, Bartending in den Zusammenhang mit Kunst zu bringen.
Der Begriff Kunsthandwerk trifft es besser.
Das ist f├╝r mich auch das Ergebnis der Diskussion in diesem Thread.
_____________________________________________

Kunst braucht Leidenschaft. Das ist richtig.
Aber das gilt auch f├╝r gutes Handwerk.
Leidenschaft ist eine der Vorraussetzungen f├╝r jegliche exzellente Leistung.
Aber eine Leidenschaft kann auch zerst├Âren, wenn sie kein Ma├č hat.

Mit einem Satz: Leidenschaft reicht nicht.
 

constantin

Neues Mitglied
Mit einem Satz: Leidenschaft reicht nicht.

Nat├╝rlich nicht...da kommt ja auch das handwerkliche dazu dann ;) und in meinem ersten beitrag hier habe ich auch schon bereits gesagt das es beides ist und nicht nur kunst :)

nur ohne leidenschaft, wenn alle andere vorraussetzungen da sind wird man auch nie von einem bartender sagen das er ein k├╝nstler ist bzw. das seine drinks ein chef d'oeuvre sind.
 

Alchemyst

aktives Mitglied


nur ohne leidenschaft, wenn alle andere vorraussetzungen da sind wird man auch nie von einem bartender sagen das er ein k├╝nstler ist bzw. das seine drinks ein chef d'oeuvre sind.

Ein Bartender mit dem ich das Wort Leidenschaft assoziere, ist Gon├žalo de Sousa Monteiro.
Er schrieb: www.barbaublog.de/2007/09/30/unser-barchef-personalsuche/#more-85
"... Einanderthalb Jahre sp├Ąter arbeitete ich in der gerade er├Âffneten Universum Lounge, als mich Herr Weber anrief, um mich f├╝r sein neues Barprojekt einzuladen, die Victoriabar. Nach dem ersten Winter, gab ich das Studium der Architektur endg├╝ltig auf, und tauschte damit von langwierigen Projekten auf die kleinen einmin├╝tigen Drinks. Neben der Rolle eines professionellen Gastgebers, galt meine besondere Leidenschaft den perfekten Drinks. Das erste Getr├Ąnk, welches ich ├╝ber ein zwei Monate perfektionierte war der Daiquiri.

Es gibt keinen einzigen Drink, der auf Anhieb vollkommen gelingt. Eine Mindestlaufzeit von zwei bis drei Wochen braucht jede Rezeptur, bevor sie von gut bis au├čergew├Âhnlich interpretiert wird. Ein Drink ist kein willk├╝rliches Zusammensch├╝tten von beliebigen Zutaten.
Eine grundlegende Philosophie bleibt bei der Perfektion von einfachen Dingen. Bevor ein Drink gelingt, sollte ein Espresso ausgezeichnet sein und der Zubereitung eines Gin & Tonic gr├Â├čte Aufmerksamkeit geschenkt werden. ..."

Das ist Ausdruck h├Âchster Leidenschaft. - Ich liebe diesen Text...
 

constantin

Neues Mitglied
Hallo Alchemyst!

Sch├Ânes Zitat hast du da. Das ist wirklich leidenschaft.

├ťbrigens ich habe einen neuen gedanken grade...ich glaube das cocktailmixen eher zur kunst geh├Ârt w├Ąhrend das bartending zum handwerk. hab mir einfach folgendes ├╝berlegt - es sind sehr wenige skills n├Âtig um ein bartender zu sein. Man muss shaken k├Ânnen, abmessen von zustaten, schneiden von obst usw. im endeffekt ist es nicht so viel und schon gar nicht kompliziert. und ein bartender beherrscht diese skills und kann nach rezpten drinks zusammenstellen.

cocktailmixen an sich hingegen h├Ąngt viel mehr vom geschmack und sinneswahrnehmung als von den skills. zum beispiel jemand der noch nie in einer bar gearbeitet hat aber guten geschmack hat und sich irgendwo grundprinzipien angeeignet hat kann durchaus einen neuen sehr guten drik machen w├Ąhrend ein bartender der nicht so einen entwickelten geschmack hat nicht (dann ist die frage wieso er sich so einen beruf ausgesucht hat).

zu einem guten bartender geh├Ârt auch das er auch die kunden bei laune h├Ąlt und mit denen worte wechselt usw...immer noch keine kunst dabei...

aber einer der beides kann (also hinter der bar gut arbeiten und mit seinen sinnen arbeiten) der ist dann sozusagen die vollendung. und vielleicht der masstab f├╝r bartender.

hmm ok ich glaube man sollte in so einer diskussion bartending vom reinem erschaffen von k├Âstlichen drinks trennen dann wird es einfacher.

was meinst du?


cheers
 

Alchemyst

aktives Mitglied

├ťbrigens ich habe einen neuen gedanken grade...ich glaube das cocktailmixen eher zur kunst geh├Ârt w├Ąhrend das bartending zum handwerk.

hab mir einfach folgendes ├╝berlegt - es sind sehr wenige skills n├Âtig um ein bartender zu sein. Man muss shaken k├Ânnen, abmessen von zustaten, schneiden von obst usw. im endeffekt ist es nicht so viel und schon gar nicht kompliziert.
[/quote]

Hallo constantin!
Ich sehe das etwas anders.
Es ist mehr als man denkt.
Man muss Mis-en-place machen, man muss fix sein, muss sich organisieren k├Ânnen,
den ├ťberblick behalten, auf Ordnung und Hygiene achten. Multitasking...
├ťbung macht den MEISTER..., das schafft kein Amateur.
_________________________________________________________


cocktailmixen an sich hingegen h├Ąngt viel mehr vom geschmack und sinneswahrnehmung als von den skills. zum beispiel jemand der noch nie in einer bar gearbeitet hat aber guten geschmack hat und sich irgendwo grundprinzipien angeeignet hat kann durchaus einen neuen sehr guten drik machen w├Ąhrend ein bartender der nicht so einen entwickelten geschmack hat nicht (dann ist die frage wieso er sich so einen beruf ausgesucht hat).

zu einem guten bartender geh├Ârt auch das er auch die kunden bei laune h├Ąlt und mit denen worte wechselt usw...immer noch keine kunst dabei...

aber einer der beides kann (also hinter der bar gut arbeiten und mit seinen sinnen arbeiten) der ist dann sozusagen die vollendung. und vielleicht der masstab f├╝r bartender.

hmm ok ich glaube man sollte in so einer diskussion bartending vom reinem erschaffen von k├Âstlichen drinks trennen dann wird es einfacher.

was meinst du?
cheers
[/quote]

Ich meine:
Bartending ist Handwerk mit einem kreativen Aspekt.
Die Kreation eines Drinks, einer Speise ist eine Kunst im Sinne einer Fertigkeit,
aber keine Kunst im Sinne der bildenden Kunst.
Kunst sollte immer autonom, nicht verzweckt und auf keinen Fall zum Verbrauch bestimmt sein.
Das aber ist ein Drink: zum baldigen Verbrauch, Genu├č bestimmt.
______________________________________________

Ich trinke meinen Kaffee aus Tassen von Mary Rose Young.
http://maryroseyoung.com/productsByCategory.asp?intCatalogID=9&catalogName=Cups%20&%20Mugs

Diese Tassen sind Kunsthandwerk.
Zum Trinken gedacht, aber kreativ aufgepeppt.
Dieser schrille Kitsch gef├Ąllt mir, aber Kunst ist es nicht. Eine Tasse ist ein Gebrauchsgegenstand.
______________________________________________

Also, ich denke Bartending kommt dem Kunsthandwerk am n├Ąchsten.
Mit dem Schwerpunkt auf: Handwerk.

Das ist auch das Ergebnis der obigen Diskussion.

Es ist eine Kunst, ein guter Gastgeber zu sein, die G├Ąste optimal zu betreuen, vollendete Drinks zu fertigen und individuell auf die W├╝nsche des Gastes einzugehen. Kunst ist es aber nicht...
 

Jigger

Neues Mitglied
Das Handwerk eines Bartenders ist meiner Meinung nach die Psychologie, Organisation, Ausschenken (egal ob Cocktail oder Soda) und die "Reinheit".
Wenn es um Kunst geht ist man zwar an der Bar nicht falsch am Platz, aber Kunst ist ein Entwickeln neuer Ideen, Aufmerksamkeit erregen etc. Diese Kriterien ef├╝llen nur die wenigsten Bartender, aber deswegen w├╝rde es mir niemals einfallen die Anderen als "schlechte" Bartender zu deklassifizieren.
Der k├╝nstlerische Aspekt bleibt in einer Bar eher im Hintergrund. Es ist ein Handwerk, dessem Priorit├Ąt es ist, die G├Ąste zufriedenzustellen. Wenn ein Gast einmal fasziniert ist von der K├Âstlichkeit des Getr├Ąnkes, dann hat der Bartender seinen Job gut gemacht.
 

Dominik MJ

Neues Mitglied
Ich glaube, spricht man vom eigentlichen kreieren von Drinks, und vom eigentlichen Bartending, ist nichts "kuenstlerisches" dabei. Es ist Handwerk - teils Kunsthandwerk!

Ich glaube jedoch, dass Kunst auch teilweise zu hochstilisiert wird. Kunst ist eigentlich nicht verzweckt und autonom - sieht man aber die Realitaet, machen auch "richtige" Kuenstler Auftragsarbeiten, und muessen auch Geld verdienen .
Im Endeffekt hat meistens Kunst auch einen Zweck: ein Office, oder Wohnraum zu verschoenern...

Auf der anderen Seite hat auch ein Drink, nicht DEN Zweck!
Normalerweise ist der Hauptzweck von Nahrung und Getraenken, Hunger und Durst zu stillen - jedoch ein Cocktail wird nicht unbedingt diesen Zweck haben - er kann auch kontrovers sein.

Ich habe schon immer gedacht dass Mocktails und Cocktails in verschiedenen Ligen spielen - vielleicht ist dies der Grund.
 
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